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關於取締法輪功,不如再投票?[编辑]


「迫害」用詞的(+)支持數8人、(+)傾向支持數2人、(-)反对數1人;
「取締」用詞的(+)支持數9人、(+)傾向支持數1人、(-)反对數1人;
「鎮壓」用詞的(+)支持數9人、(+)傾向支持數1人、(-)反对數0人


由於最後一則留言時間10月7日至今11月27日約51日沒有新討論,加上「迫害」跟「取締」的票數相近,因此討論串以沒有取得一致性共識進行關閉--Bazgulb留言) 2021年11月27日 (六) 12:41 (UTC)[回复]

  • 前次讨论的程序性问题(如七日内对结果提出异议,应视作有效时间内重启讨论),应视作无效并视作新条目讨论成立;
  • 考虑到,关闭讨论时对“取缔”之总体意见,亦指出前次“取缔”结论未在理论上取得多数人之共识。
  • 因此,此条目应移回至“对法轮功的镇压”
  • 结案。——WMLO留言) 2021年11月28日 (日) 17:03 (UTC)|status=沒有明顯共識[回复]

我看到上一次投票根本沒ping過一些活躍於此條目的人,以致根本有很多人根本miss了此次投票, 故想在這ping主要編者,看看悔等人是不是真的取得共識。 @ 诗琳童: @ 慎言慎行老法师: @ Wetrace : @ Googol19980904: (根據頁面資訊)也ping活躍於討論的 @ 悔晚齋: @ 和平至上

支持 迫害[编辑]

(+)支持使用迫害。投票不能代替讨论,但这可证明所谓“共识”不被人承认。至于理由我已说过:NPOV及常用名处理。所谓名从主人更是荒谬和无稽之谈,若按这个标准,要不把“伊斯兰国对他国犯下的多起恐怖袭击”更改为“XX圣战”如何?在受指控者所作行为有争议时,你就绝不该采用受指控者的口吻以描述。否则就是违反NPOV。維基百科最忠誠的反對者留言) 2021年7月30日 (五) 06:30 (UTC)[回复]

(+)支持使用“中共对法轮功的迫害”为条目标题!DreamerBlue上面的观点,恰恰说明“取缔”不中立!!!维基百科不为哪个政府包括中共政治立场服务。法轮功在世界很多国家合法存在,并且很多国家接受法轮功以宗教迫害申请的难民。因此,明显属于中国特色的“取缔法轮功”,不适用于维基条目的大标题。 在条目的正文中,描述中共最初官宣内容时,根据事件发展,已经使用了中共当时文件的取缔表述。其后,中共对法轮功二十年来的镇压与迫害理据充分。进一步说明,使用取缔法轮功作为条目大标题用词以偏概全的极端不准确.本来这个议题只是探讨提再投票。怎么被人变成投票了呢?我也只是采用这种方式以显示我的观点态度而已。———維基準天使-诗琳童留言) 2021年8月12日 (四) 00:40 (UTC)[回复]

(+)支持。名從主人?納粹德國屠殺猶太人,主人是納粹德國,從主人叫偉大種族潔淨好了。非裔被奴役、殘忍殺害,主人就是奴隸主,所以從主人叫正義審判、懲戒。取締、鎮壓、屠殺、恐襲、奴役這些是事實,不是名稱。維基百科中立,就是以事實,de facto 爲重。兩岸三地的問題也是如此。命名從主人,祇是慣例,不是原則。當然是中立性爲重,事實爲重。既然聯合國都認定爲迫害,否認迫害這一事實,才是違背維基百科中立原則,「論述以部分區域為主」不「具有普世通用的觀點」。 — XComhghall talk 2021年8月25日 (三) 16:05 (UTC)[回复]

(+)支持-就事論事,支持使用「迫害」一詞。投票不能代替討論。此條目過去長期就是使用「迫害」,是從外文條目翻譯。後來即便暫改為「鎮壓」。不該是使用少數片面觀點「取締」,且詞義上「取締」無法包括中共所行。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月27日 (五) 00:47 (UTC)[回复]

(-)反对。理由在意见区。和平建国留言) 2021年9月5日 (日) 19:14 (UTC)[回复]

(+)支持。雖然我是一名笨蛋,對法輪功一點興趣都沒有,而單純以取締「禁止一樣不合法的事」的定義而言,中共確實是在取締法輪功,但是「取締」未免地域中心。因為法輪功驟眼一看可以說是一個新興宗教,而目前所見教義上不牽涉反人類行為即使部分教徒有牽涉反人類行為的伊斯蘭教都沒有被定為邪教,以一般人與人相處的標準而言並沒有道德上的錯誤,所以不符合中華人民共和國以外地區對「邪教」的�定義。因此,禁止此一宗教似是僅僅基於他們的存在和思想不為立法者所容,而不是他們基於信念的行為傷害了甚麼人,因此就在中國以外的常識而言中共取締法輪功是侵犯了人的宗教自由,故此以予人「禁止一樣非法(一般意味著不道德)的行為」的印象的「取締」作為一個供全球漢字使用者閱讀的百科文章的標題未免不妥。但如果不要用「迫害」的話,就用「中華人民共和國對法輪功的鎮壓」好了,反正中共眼中法輪功不是邪教也是顛覆政權的團體,而實際上「鎮壓」一詞是否正面也和鎮壓的對象有關,鎮壓以中共還是國際的視角看也不會有不妥。--Wolffy chan留言) 2021年9月16日 (四) 06:14 (UTC)[回复]
(+)支持。看了討論深有感觸,我投支持一票。前幾天才看到這分類內討論,找近期討論細閱,對於擁有特色風格使用者介紹頁面的老用戶侃侃而談「違反中立性」,「老用戶的特權」,有那個「內味」了。Songsexy留言) 2021年9月18日 (六) 10:10 (UTC)[回复]
(+)支持使用迫害,迫害一词是众多第三方可靠来源在使用的,而取缔一说只是中共喉舌的宣传。稀有石头 2021年9月22日 (三) 20:02 (UTC)[回复]
(+)支持:英語維基百科的en:Persecution of homosexuals in Nazi Germany連結到中文維基百科的纳粹德国对同性恋的迫害及屠杀;那麼英語維基百科的en:Persecution of Falun Gong連結到「對法輪功的迫害」才是最合適的做法。話說這整個投票區的格式一片混亂,有沒有人願意整理一下?--Mark Cheng留言) 2021年9月23日 (四) 15:09 (UTC)[回复]

(+)傾向支持 不应该使用取缔 桐生ここ留言) 2021年9月26日 (日) 12:45 (UTC)[回复]

(+)傾向支持 同上 Iridium(IX) 2021年10月7日 (四) 07:25 (UTC)[回复]

支持 取締[编辑]

  • 名从主人,既然中华人民共和国政府使用的取缔,就不应该更改。--Fxqf留言) 2021年7月20日 (二) 16:15 (UTC)[回复]
(?)疑問--Fxqf您好,(1)誰應是「名從主人」的「主人」?(2)維基不以中共觀點為中心,中共稱「取締」,除了「取締」本身的法律基礎有嚴重爭議之外;法輪功在世界各國都是合法。(3)條目以前是對法輪功的迫害,幾年前被用對法輪功的鎮壓,最近則是經過一場「不寫更名、主題」、程序與實質都有明顯疑慮的討論,而被改為「對法輪功的取締」,詳情與過程的多個問題列舉,請見客棧討論【未達共識的更名移動_不符維基規定的更名共識討論流程Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月20日 (二) 17:24 (UTC)[回复]
(:)回應:我投什么票,不需要你来教我。--Fxqf留言) 2021年8月4日 (三) 11:59 (UTC)[回复]
(?)疑問:那么难道恐怖组织的恐怖袭击事件,可以名从主人(恐怖组织)称为圣战? 举个例子,比如“911恐袭事件”,名从主人称为“911圣战”? 桐生ここ留言) 2021年9月26日 (日) 12:59 (UTC)[回复]
  • (+)支持:“取缔”一词搭配得当、符合实际,并且有明显的共识支持。而Wetrace等极少数用户提出的所谓异议,并不能推翻上次结论。--DavidHuai1999Talk 2021年8月4日 (三) 03:32 (UTC)[回复]
(:)回應+(?)疑問-DavidHuai1999您好,(1)請留意地域中心的問題。依據方針,「投票不能取代討論」,使用「取締」一詞明顯有許多有效的反對意見。(2)在下並不是您所說的「少数用户提出的所谓异议」,法輪功在全世界普遍合法,中國共產黨所謂「取締」不僅被認為違反PRC憲法、違反國際人權法。(2)如在下前面所述,您所稱的「明顯的共識」,是一場「不寫更名、主題」、程序與實質都有明顯疑慮的討論,被改為「對法輪功的取締」之詳情與過程的多個問題列舉,請見客棧討論【未達共識的更名移動_不符維基規定的更名共識討論流程】,在下前面也已幾次回應您,建議也歡迎您具體回應這些問題點。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月4日 (三) 03:44 (UTC)[回复]
  1. “明顯有許多有效的反對意見”:把极少数说成“许多”,不符合实际。
  2. 没有国家或地区的法律完全一致,有些国家和地区可能是尚未受到严重影响而暂未禁止。“被認為違反”仅仅是部分支持法轮功人士的观点,不符合WP:ASF,况且他们也不享有中国法律解释权。
  3. 方针指引没有强制要求更名讨论章节标题使用统一格式,重点在于讨论的内容。上次讨论的内容很明显反映出,该讨论为更名讨论,并且条目更名有充分的理据和共识支持。
--DavidHuai1999Talk 2021年8月4日 (三) 04:09 (UTC)[回复]
(:)回應--DavidHuai1999您好,「意見論點」不是看人數,否則就成為「投票與人海戰術」了,在幾個討論串中確實有許多有效的反對意見;包括在您稱的所謂「明顯的共識」中也有有效的反對意見沒有得到回應。舉個對照例子,中國共產黨歷史上至今,把許多常識與真相,說成是「極少數一撮」。
  1. 您稱「没有国家或地区的法律完全一致,有些国家和地区可能是尚未受到严重影响而暂未禁止」,這完全就是您個人的以為了。您既然能翻牆,可以查詢大量權威國際人權組織報告、聯合國人權報告員的報告。中國共產黨鎮壓迫害法輪功都已經20幾年了,中共在國內外不斷攻擊法輪功;法輪功在世界仍普遍合法,上百個國家都有人在學,20年時間各國政府都不會調查?Google報導,法輪功獲得幾千項褒獎,美國、歐洲議會、中華民國 台灣、比利時、捷克、澳洲...等等不少國會通過決議案支持或聲援。
  2. 關於您所稱「明顯的共識」的討論的諸多爭議,您只是不斷表述維護的立場,仍然沒有依據方針及這個案情況具體回答,在下為此感到可惜。----在之前三退(退出共產黨組織運動)條目被離奇的 存廢討論[1],請參閱討論串【(續)关于“三退”条目。「小作品化」成為「無理由變相刪除條目」的漏洞?】、【用戶以小作品為由刪除3萬多字元】,DavidHuai1999您當時也只是不斷維護那不符合方針及精神的「存廢討論」而沒有具體回應爭議點。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月4日 (三) 04:48 (UTC)[回复]
Wetrace上述言论,第一点是纯粹宣泄政治言论,第二点已经被多名用户多次反驳,均属于无效论证。--DavidHuai1999Talk 2021年8月4日 (三) 06:23 (UTC)[回复]
你所言政治观点的宣泄是什么?我只看见陈述了一个事实证据,而且是针对阁下的观点而来的回应啊。是不是有句子多了就被视为宣泄的规定?第二点所谓被“已经被多名用户多次反驳”,我也是困惑,他们的反驳主要也是跟你一样,不断表达维护的立场,而非针对提出的合理流程问题回应。尤其是,我非常不解的是,为什么要不在页面讨论区提出修改意见,而是不提示就跑到客栈去,并未通知我这样的参与者,并且在话题上模糊语言,完全看不出是要移动栏目的标题?客栈的条目讨论,并非都是有话题就投票共识吧,不是也有探讨意见的吗?。是强词夺理的回应,还是合理面对过失的回应,社群都能看到。我忽然想起中国老百姓常说的一句话“小胳膊拧不过大腿”,那真是无奈啊。但愿只是台湾人爱用的“鸡同鸭讲话”,总有一天,鸡鸭有望互相理解。-------維基準天使-诗琳童留言) 2021年8月6日 (五) 00:29 (UTC)[回复]
  1. “我只看见陈述了一个事实证据,而且是针对阁下的观点而来的回应啊”:典型的WP:TRUE谬误。
  2. “而非针对提出的合理流程问题回应”:这句话与事实不符,多名用户已经指出流程合理。
--DavidHuai1999Talk 2021年8月6日 (五) 02:42 (UTC)[回复]
(?)疑問--DavidHuai1999您只是持續重申「立場」,希望您能補上的是,請您針對【未達共識的更名移動_不符維基規定的更名共識討論流程】所列諸多疑點問題,依據方針、結合過程事實來具體論述回應。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月6日 (五) 02:57 (UTC)[回复]
没兴趣回应离题且已被多次反驳之无效论证。还有,此章节是支持“取缔”者发表看法的地方,你既然不支持就不应该在这里冗长辩论,以免影响其他用户正常发表看法。--DavidHuai1999Talk 2021年8月6日 (五) 03:12 (UTC)[回复]
  • (+)支持取缔。取缔准确描述了法轮功在中国大陆法律状态,即认定为非法组织及邪教。--DreamerBlue留言) 2021年8月6日 (五) 14:19 (UTC)[回复]
  • (+)支持取缔。法轮功在中国大陆法律状态为非法组织及邪教。压迫、镇压乃至迫害都是变相将法轮功置于受害者位置,明显有违POV。另参照联合国文件[2][3]其中对于“贩毒”亦使用取缔,而毒品贩卖在部分国家也是合法的,可见“取缔”为中性词更为合适。--MINQI留言) 2021年8月12日 (四) 15:14 (UTC)[回复]
(?)疑問-(1)中共片面說法。請注意避免「中國共產黨地域主義」。聯合國人權專員2010年在聯合國大會上報告就指出,法輪功等社會弱勢信仰團體經常遭誣衊為「邪教」,因此常受社會歧視、甚至升級為針對「顛覆陰謀」的打擊。(2)「取締」已經預設了非法、負面,且法輪功在世界普遍合法。(3)大量第三方可靠來源顯示,法輪功學員遭受的酷刑打壓等迫害,確實受害。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月22日 (三) 02:16 (UTC)[回复]
  • 法轮功不算弱势了,宗教跑到天安门前自焚,怕是白宫面前也没有吧,而且就按照中国大陆目前的形式上来看,如果你有看过法轮功宣传报纸和反动海报就知道,这玩意已经不能算是宗教了,简直洗脑至极,最好也别去看。酷刑啊什么的,我在大陆也从未听说过,如果你有什么可靠的证据可以给大家看一看,再者,扰乱社会治安在大陆民众的思想中(这颗绝不是官方灌输的)就是一种恶行,所以受社会歧视也就无可厚非了--The world's stars shine✨ 2021年11月10日 (三) 09:43 (UTC)[回复]
  • (+)支持,理由見前次討論。--【和平至上】💬 2021年8月13日 (五) 21:50 (UTC)[回复]
  • (+)支持取缔。个人觉得各国议会的议案都过于政治化,在没有足够证据(图片,视频等)证明确实有迫害法轮功成员的情况下,很难作为可靠的消息来源。所以应当以当事国的法律状态认定法轮功为非法组织。”取缔“作为中性词在现阶段是合适的 --老乔尼留言) 2021年9月14日 (二) 21:52 (UTC)[回复]
(?)疑問-老喬尼您好,(1)「取締」當然不是中性詞,(2)各國的議案「政治化」?議案通過前,議會是有許多聽證會的。那中共鎮壓之前,有開聽證會嗎?(2)中共是迫害一方,中共說非法,跟全世界狀態不同。(3)另外,關於法輪功學員被迫害,有大量的圖片視頻證實迫害存在,且有第三方可靠來源,包括聯合國方面獨立的報告。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月22日 (三) 02:01 (UTC)[回复]
請問樓上的理由是?Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月22日 (三) 02:01 (UTC)[回复]
不太愿意搜索有flg三个字的内容,所以大部分观点恕不解释。flg过去曾经是合法的团体,因决策改变而失去之前的合法地位,是取缔。如果你愿意,可以在条目内添加镇压的子项目,但是事件的定义如我之前所说为取缔。--PeterMiao2016留言) 2021年9月23日 (四) 02:00 (UTC)[回复]
  • (+)支持從事件本身的規模上來看屬於取締,最初的討論中我已經申明過不存在「警方鎮壓詐騙團夥」之類的用法,至於事件後接下來發生了什麽事與此事件無關。--Newbamboo留言) 2021年9月25日 (六) 11:53 (UTC)[回复]
    (-)反对,请上面各位支持“取缔”者考虑,中共为了铲除法轮功信仰首要要把它置于非法地位,因此把一个松散协调的群众炼功组织定性为非法的不可告人政治目的的组织,进行所谓取缔,抓北京的义务协调人判重刑。此后,中共所有对法轮功学员的打压迫害行动,在文书行文上,几乎很少使用取缔法轮功这个专用名词,这跟中共历史文件经常使用“取缔会道门”这样的专项行动完全不同。对法轮功炼功群众的非法定罪酷刑虐杀之类,是掩盖的不想被国际知道的,因为那些明显是思想定罪的迫害。中共经常开展的是清除邪教行动,表面是针对一切邪教,实际主要是针对法轮功,把法轮功妖魔化邪教,不断要铲除其影响。综合前后,“取缔法轮功”都不是一个行动的固有名词,也与其20多年的行动完全不匹配。比较去看,“取缔会道门”行动则完全不同,因此,不能沿用此类用法针加诸于法轮功之前。--Nice-walker留言) 2021年9月29日 (三) 14:29 (UTC)[回复]
    再请参看709大抓捕事件,中共官方有其自己的说法,从整个事件来看,事件开始是709王宇律师被抓案,之后7月10 锋锐律师被抓。也就是说,事件内容多,越来越杂。从整个情况看,709成为一个约定俗成的符号,因此,条目使用此种海外媒体广泛使用的称呼,并且此称谓涵盖事件合理,没有随着时间的变化而被质疑。法轮功被打压事件所涉及的内容广度,是丰富和发展的过程,而取缔一开始就只是具体针对北京的法轮大法协会。法轮功只有这一个能被称为组织的名称,在各地是没有一级级分会的,但是各地有义务教辅导的所谓中共眼中的骨干,但是在中共的定义中,他们都跟北京的法轮功组织成员不一样,也就是说都属于法轮功一般的群众,那当然都跟取缔的组织没有关系。但是中共的打压行动显然针对所有的法轮功炼功者。表态炼功和不炼功,就成为被抓与被释放的理由。这是什么罪?哪一条法律规定说话表态就是罪行?就是有人说要杀人,按照法律一般也是不能抓起来的,何况人家只是表态自己炼功,自己锻炼身体有什么罪?因此而被抓,那是不是迫害?因言获罪,因信获罪,正是迫害与否的一个判断标准。国际社会普遍使用迫害一词,正是基于中共的实际迫害人权的行为而来。--Nice-walker留言) 2021年9月29日 (三) 15:11 (UTC)[回复]
    锻炼身体自然无罪,可是宣传法轮功搞洗脑颠覆可就有罪了,即便是在中国大陆也是如此,况且大陆实行的是人民代表大会制度,并不是主席自己定法律(他也定不过来啊),而且大陆是14亿人口,如果人人都搞自焚搞反动社会怎么发展,国家怎么治理,所以手腕强硬点是唯一的法子,别无他法--The world's stars shine✨ 2021年11月10日 (三) 09:46 (UTC)[回复]
  • (+)傾向支持本人基本不参与政治话题的讨论,这算破个例吧。本人认为法轮功对大陆的影响可以算成是破坏性的(就前几天还有疑似其成员在电报上骚扰我),就我认为,中共对此事件的处理,就是在移除一个非法的破坏组织而已。(在我心目中这就和维基百科封禁破坏者差不多,咱要不来个维基百科镇压破坏者?)故我支持取缔。--SD hehua会客室/欢迎签到) 2021年10月17日 (日) 07:43 (UTC)[回复]
  • (+)支持本人也基本不参与政治话题的讨论,这算破个例吧。基本的语文水平没有么,既然法轮功指的是一种气功修炼的行为或者法则,这一抽象的事物怎么会搭配“迫害”?“迫害”所搭配的事物应当是具象的个人或者组织,而不是抽象的行为或法则,就像说金国可以迫害丐帮,但可以迫害降龙十八掌吗?相对而言“取缔”或者“镇压”更适合一些,如果加“练习者”或者“组织”另说。--猫猫的日记本留言) 2021年10月18日 (一) 14:47 (UTC)[回复]
    @猫猫的日记本
    本人赞同猫猫的日记本君的意见,建议将条目名称添加主语及明确谓语,也即“中国共产党政府对法轮功成员的迫害”。
    ——WMLO留言) 2021年10月23日 (六) 21:24 (UTC)[回复]
    (!)意見,對組織不存在“鎮壓”一說,只存在“鎮壓”運動、活動。--🎋竹之初生留言中華民國110年 2021年11月8日 (一) 15:57 (UTC)[回复]
  • (+)支持,天安門自焚事件可以了解一下,此事件说明中国政府取缔法轮功是合理的,用取缔贴合文意。--泠风寒声💬 2021年12月4日 (六) 14:10 (UTC)[回复]

支持 鎮壓[编辑]

  • 倾向于镇压。原因:
  1. 镇压对被镇压目标的性质没有任何要求,不论是否反反人类的组织都可以被镇压。
  2. 取缔要求被取缔目标必须在被取缔国和美国都是非法的,但FLG没有在美国被宣布非法。
  3. 迫害要求被迫害目标不能有非法性质,但FLG在中国是被宣布非法的。
以上。Itcfangye留言) 2021年7月17日 (六) 00:24 (UTC)[回复]
取締要求被取締目標必須在被取締國和美國都是非法的[來源請求]--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年8月23日 (一) 10:25 (UTC)[回复]
  • 倾向于用“镇压”:在这种政治争议非常强的问题上理应更加遵循NPOV。你说是取缔,他说是迫害,维基百科不该偏向谁,但不管取缔还是迫害都属于镇压。--CuSO4 in 2021 2021年8月6日 (五) 13:44 (UTC)[回复]
  • 支持,首先名從主人是我見過最扯的理由,見上反對者所述。其次維基不應該定性誰對誰錯, Let the facts speak for themselves. Iridium(IX)留言) 2021年8月10日 (二) 10:11 (UTC)[回复]
  • (+)支持 per SIridiuM28-某人 2021年8月12日 (四) 00:46 (UTC)[回复]
    (+)支持镇压。镇压与内容相符,且理据充分。坚持“取缔”一词的主要理由是名从主人,此理由既是滥用词语外延,又以一国之偏狭高于国际公识,不符合维基理念。---維基準天使-诗琳童留言) 2021年9月11日 (六) 04:01 (UTC)[回复]
  • 這個較妥當,名從主人的主人是FLG,抑或是中共當局,兩者對立及直接參與事件,用兩者的主張都不符合中立,FLG在中國以外的國家不是非法組織,不在聯合國列管名單,不要說美國,香港都未取締(在兩制下FLG可在香港公開活動的,不過兩制已淪為空話,香港全面鎮壓FLG應是時間問題)。--BigBigCat5R留言) 2021年9月11日 (六) 11:00 (UTC)[回复]
  • (+)支持 这个词较为中立 桐生ここ留言) 2021年9月26日 (日) 12:48 (UTC)[回复]
  • (+)支持 鎮壓比較好,迫害和取締帶有立場。--中文維基百科20021024留言) 2021年9月29日 (三) 14:19 (UTC)[回复]
  • (+)支持 取缔是不中立而且地域中心的,应该使用镇压。 桐生ここ留言) 2021年9月26日 (日) 12:58 (UTC)[回复]
  • (+)傾向支持 是次所謂“共識”于程序還是社群主流意見不構成,且參與討論不支持使用“取締”者更超過使用取締者兩倍,足以證明所謂“取締”根本不是DavidHuai1999所提到的“多數意見”。——WMLO留言) 2021年10月9日 (六) 11:11 (UTC)[回复]
  • (+)支持 鎮壓在中立性和準確性上都滿足維基的標準,支持本節頂上的敘述,故此支持使用鎮壓。-newerdrawn留言) 2021年11月30日 (二) 13:53 (UTC)[回复]

意见区[编辑]

--Iridium(IX)留言) 2021年7月16日 (五) 06:46 (UTC)[回复]

  • WP:投票不能代替讨论。--DavidHuai1999Talk 2021年7月16日 (五) 07:02 (UTC)[回复]
    • 上面那些不是討論?這個投票不就是關於上面大家在討論的東西?投的還是一樣的東西,只是因為上次投票很多重要編者都沒被提醒,所以有必要再重新投票。 Iridium(IX)留言) 2021年7月16日 (五) 07:24 (UTC)[回复]
(!)意見-條目更名移動,(1)應依照WP:移動請求,透過條目頁啟動討論;若要在客棧啟動討論,請在條目討論頁開啟說明指引過來。(2)條目更名討論,是討論、理據、第三方來源等依據,依據方針在過程中尋求共識,不是透過投票、人數。因此,更名移動請求的討論,需要清楚的說明。5/31客棧所開啟討論【镇压?取缔?】,跟多年前的討論相比,理據並未經過充分討論,名詞解釋也有疑義,以及許多爭議問題。請參閱【未達共識的更名移動_不符維基規定的更名共識討論流程】。Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月16日 (五) 07:40 (UTC)[回复]
不過悔並沒直接回應,總不能一直再等 Iridium(IX)留言) 2021年7月16日 (五) 08:25 (UTC)[回复]
@SIridiuM28:,提供您參考。在下有ping邀請此討論轉折的當事人之一User:悔晚斋在上面討論回應,無回應,也去悔晚斋個人討論頁邀請[4];悔晚斋在下面留言說「看都不看」[5];並且悔晚斋舉報聲稱Wetrace這是騷擾與破壞[6]Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月16日 (五) 08:34 (UTC)[回复]
  • @DavidHuai1999:這不代表不能投票。這裏的投票可以作為意見傾向參考的一個評量(但不是唯一評量),但如果要把投票變成決議內容,就先需要取得共識特別許可投票的進行。我覺得多一個參考指標並無不可,不知道你是否認可我的見解。SANMOSA Σουέζ 2021年7月16日 (五) 13:31 (UTC)[回复]
    • 悔等人在上面‘鎮壓?取締?’已經就同一個議題做了一次投票,他們也嘗試根據那投票的結果作為共識並下了移動的行動,那他們沒理由不承認這個將會有更完善代表性的投票。 Iridium(IX)留言) 2021年7月16日 (五) 13:40 (UTC)[回复]
    • (!)意見:是不是当投票是过家家,今天投出一个结果不服,明天再开一个投票?投票规则规定一定要提醒所谓“重要编者”了?输打赢要是不是太明显了?为了维持条目的稳定性,不是不能再开投票,但必须等一个月以上(W:移动请求中说明条目经共识讨论后移动一个月內不得再次移动)。就像管理员投票一样,不可能刚刚选举出来就弹劾。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年7月16日 (五) 15:47 (UTC)[回复]
      問題在於現在有人對於移動是否「經『共識』討論後」進行有所質疑。SANMOSA Σουέζ 2021年7月17日 (六) 01:32 (UTC)[回复]
      反對一個連主要編者都沒參與過就草率結束的投票是‘輸打贏要’?別說的是沒原因而不服。如果投票是包括大部分主要編者的話,那無論結果如何我都會承認,別把事情spin去好像沒事再投。 Iridium(IX)留言) 2021年7月17日 (六) 02:46 (UTC)[回复]
      讨论共识显而易见,因此这一质疑是不合理的。--DavidHuai1999Talk 2021年7月17日 (六) 02:37 (UTC)[回复]
      ‘我看到上一次投票根本沒ping過一些活躍於此條目的人,以致根本有很多人根本miss了此次投票’主要編者都miss了的投票,這算哪門子共識??? Iridium(IX)留言) 2021年7月17日 (六) 02:39 (UTC)[回复]
    为什么要通知他们啊?我也没收到通知啊,怎么知道这事?这条目是有“主人”,干什么必须要通知“主人”吗?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年7月17日 (六) 03:05 (UTC)[回复]
    • 不是人人都像你常常盯著客棧,一個主編都沒被ping, 這算哪門子共識???是你們自己的共識,不是大家的共識。‘这条目是有“主人”,干什么必须要通知“主人”吗?’別稻草人,我沒說必須要的,不過4 5 個主編你一個都不ping就絕對不代表共識。 看來大家是急着要阻擾一個正正當當,光明正大的投票啊。 Iridium(IX)留言) 2021年7月17日 (六) 03:27 (UTC)[回复]
      其他人不提,Wetrace可是经常混迹于客栈的,他说没看到谁信啊?我也不是经常盯着客栈的,我都好几个月没编辑了,怎么一上来就看到了?既然条目没有“主人”,那“主编”又是什么角色?维基方针指引有这样的规定吗?麻烦你拿出来,否则都是自说自话。就好像选举,错过了投票,选出了自己不满意的人,还能要求重新投票?你们以为自己是谁啊?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年7月17日 (六) 03:34 (UTC)[回复]
      維基投票不是一個選舉,而是為了得出共識。所以那投票得出了什麼共識?你直接回答我這個問題,投出來的是你們幾人自己的共識,不是大家的共識Iridium(IX)留言) 2021年7月17日 (六) 03:46 (UTC)[回复]
      你所谓的“大家”是指多少人,十人、二十人、五十人、一百人,还是全体维基人?要等你所谓的“大家”都凑齐,那维基什么事都干不成了。你自己不参与共识的形成,还怪我们咯?输打赢要不要这么明显,拜托了行不行?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年7月17日 (六) 03:53 (UTC)[回复]
      ‘你自己不参与共识的形成’??? 你有ping過提醒過???共識是不需要一百人參與,可幾個連條目都沒參與過的人的結論問什麼就能代表決定此條目去向的共識??? Iridium(IX)留言) 2021年7月17日 (六) 04:04 (UTC)[回复]
      还是那句话,我也没被提醒过,我为什么知道这件事?就算他们没参与过条目的编写,你怎么能证明他们没看过?难道维基还对观众和编者做区别对待?你这个思路仍然是“条目有所有权”,那我也没什么好说的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年7月17日 (六) 04:11 (UTC)[回复]
      別立我稻草人 '你這個思路仍然是「條目有所有權」' 且你‘我也没被提醒过,我为什么知道这件事?’又關其他人什麼事? Iridium(IX)留言) 2021年7月17日 (六) 04:45 (UTC)[回复]
      甚麼時候規定客棧討論要ping所有人了??--【和平至上】💬 2021年7月17日 (六) 11:23 (UTC)[回复]
      你是偷換概念,人家說ping所有人了嗎?我所質疑的也是討論共識流程的合理性。--維基準天使-诗琳童留言) 2021年7月17日 (六) 19:25 (UTC)[回复]
      Iridium(IX):「『你自己不參與共識的形成』??? 你有ping過提醒過???」言下之意就是但凡有一個人沒被ping到,就不是共識?--【和平至上】💬 2021年7月21日 (三) 19:21 (UTC)[回复]
      又是偷換概念!!!“但凡有一個人沒被ping到,就不是共識?”這是你的歪曲解讀。有誰說過維基上每個人都要被通知?你是不理解講話,還是故意要這樣歪曲語句,在已經改變的意思之上下出對你有利的結論呢?--維基準天使-诗琳童留言) 2021年7月26日 (一) 06:20 (UTC)[回复]
      和平至上说的在理,既没有偷换概念,也没有歪曲解读。--DavidHuai1999Talk 2021年8月6日 (五) 02:48 (UTC)[回复]
      在不在理,有无偷换歪解,非是你说不是就不是。如果这样,就不需要论证了。历史上赵高要指鹿为马,不需要论证,直接指着鹿说那就是马,跟他一伙的,就瞪着眼睛附和:就是马,就是马。敢这样,并非是胡亥会认同是马,不过是觉得自己实力大,胡亥又能奈我何?可惜赵高忘记了天道才是人心,落得个惨死与千古骂名。--維基準天使-诗琳童留言) 2021年8月14日 (六) 15:09 (UTC)[回复]
      你的理由已经离题,没有正面回应我的观点。--DavidHuai1999Talk 2021年8月17日 (二) 00:25 (UTC)[回复]
  • ①共识讨论的目标,是形成对条目内容的一致意见。主编对条目内容十分熟悉,而这份熟悉使得他们在相关的讨论中成为优质意见的便利来源。并不是几个人的共识不是共识,而有条目主编可以使得这份共识更加可信且贴合实际情况。但这一好处并不足以为这件事重新投票,在主编的讨论页通知、讨论便可。②独立于讨论之外的,“Wetrace可是经常混迹于客栈的,他说没看到谁信啊?”一句有明显的错误。其一,“常混迹于客栈”并无实际来源,而且即使以前活跃,以后也不一定活跃,也不一定每周活跃。其二,既然该编者已经表达意见,基于假定善意与其活动历史,应当信任;如果您是笔误,想说“说他没看到”,也就是要表达“他一定看到了”,这一命题的错误原因见其一。——落花有意12138 回复请ping我 2021年7月22日 (四) 13:57 (UTC)[回复]
(?)疑問-蘇州宇文宙武您好,若您認為所謂更名討論合理。麻煩您回應說明,關於在下在【WP:互助客栈/条目探讨#【背景】關於之前未達共識的更名移動 不符維基規定的更名共識討論流程 並回顧前次另條目爭議性的討論】,清楚列出了事件的過程,並提出至少五點問題。請您一一回覆,您的看法如何?Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月17日 (六) 02:20 (UTC)[回复]
(?)疑問-Davidhuai1999您好,既然您認為「共識顯而易見」,也請您一一具體回答上述至少五點問題。Wetrace歡迎參與人權專題 2021年7月17日 (六) 03:02 (UTC)[回复]
開那麼多章節是想怎樣?--【和平至上】💬 2021年7月17日 (六) 11:14 (UTC)[回复]
此章節與我所提出的議題不同。我不知道這個討論是在徵求更多的意見嗎?當然,這個話題,與之前Wetrace提出的不符合更名流程問題似乎不同,請有針對性的具體回答質疑。他的議題與我想用“迫害”一詞也不同。維基準天使-诗琳童留言) 2021年7月17日 (六) 19:29 (UTC)[回复]
是的,這裡重點是要指出他們上面聲稱‘移動條目至取締法輪功’是因為有共識支持是錯的。 Iridium(IX)留言) 2021年7月18日 (日) 03:12 (UTC)[回复]
(?)疑問+(!)意見-此討論串7月30日深夜突然遭一位用戶關閉,但所提理由及事實認知皆有疑問。若對此過程有疑問,請參見在下回應該用戶所提理據[7]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年7月30日 (五) 18:40 (UTC)[回复]

(!)意見:镇压、取缔、迫害均带有明显政治倾向,对NPOV而言以上均有所“问题”,进而提出建议改为“通过行政手段等要求、迫使其停止活动”。因迫使仅代表“施加压力”,而不带有政治倾向。请诸位参考。CHNAQW戳我进入讨论页!o(*^▽^*)o~) 2021年8月4日 (三) 15:23 (UTC)[回复]

@CHNAQW:您好,鎮壓其實是非常「中性」的用詞了。「迫害」,依據國際主流媒體與國際組織報告,在下認為是「事實」。至於「取締」真是中共自己少數觀點。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月3日 (五) 08:49 (UTC)[回复]
不建议采取「取缔」是因其代表着某方立场(即该组织不应存在),也不建议采用「迫害」因其也代表着某方立场(即该组织应继续存在,但当局采取「非法」手段要求其停止活动后)。因而“强制其停止活动”一类词汇是最中立的表述,符合NVOP。--CHNAQW戳我进入讨论页!o(*^▽^*)o~) 2021年10月15日 (五) 15:17 (UTC)[回复]
(!)意見:在正反兩方意見尖銳對立,基本沒有調和可能性的情況下,確實應該設法,採取沒有明顯褒貶意味的遣詞。
就事論事,其實「取締」詞義上的確是中性的,【小爾雅】締,閉也,打結的意思。取締其實就是shut down的意思,當然再現代漢語的語義下,多數指的是政府對民間的官方行為,而且稍許偏正當一邊,難怪有人不舒服。「鎮壓」作為純粹行為上的描述,也是中性的,但是在大陸,法輪功有激烈反抗行為的其實是極少數,用在這裡名不符實,我知道這個會有人反對,但是大多數人就是政府不允許了,那也就算了,這樣的態度。「迫害」是目的上的判斷言辭,這個就純粹看個人對事情情感上的偏向了,基本可以排除這個用語。
個人建議改成「政府採取行動,使其停止活動」,更加中立一點。「行政手段」有點太具體,政府可以採取的也不止可以是行政手段,用「行動」沒有任何褒貶意味。「迫使」也是有褒貶意味的,用「使其停止活動」或者「使得其停止活動」可以避免這個問題。--Bluewhalie留言) 2021年9月12日 (日) 08:49 (UTC)[回复]
(+)支持,只有这个能防止继续吵下去了。--From RavenclawOIer with love Talk with me! 2021年9月14日 (二) 01:13 (UTC)[回复]
希望有人注意這個建議吧,畢竟在討論的篇幅太長了。--Bluewhalie留言) 2021年9月23日 (四) 17:04 (UTC)[回复]

(!)意見:取缔是中性用词。一般指通过法律或行政命令禁止某些社会组织、营业单位、商贩摊点等等。如遇到反抗,则用镇压比较合适。没有反抗则不用镇压。而迫害多指针对“无辜”的对象进行加害的行为。我不认为法轮功是“无辜”的。和平建国留言) 2021年9月5日 (日) 19:08 (UTC)[回复]

(!)意見:同意取缔是中性用词,但納粹大屠殺也並不會用納粹對猶太人的取締。我對法輪功不大了解,但如果有足夠證據支持,我認為使用[[迫害]並無不可],至於鎮壓個人覺得也算中立,但語義上通常比較像是對有實際,動態(甚至武裝)的反抗而言,就我的了解並不太適合。Musica.violiruiciane留言) 2021年9月8日 (三) 21:34 (UTC)[回复]

(:)回應:词性是否为中性词,在汉语中并非完全固定,会考虑语境以及背景。模糊性是汉语的一个特点。词性色彩中的中立性或者褒贬,应该以事实真实性为依据,词语在使用的内涵和外延上也有是否适度的问题。尤其是在比较复杂的政治问题上更要谨慎。按照事实真实原则,取缔、镇压与迫害都可视为中立性,就看哪一个符合整体内容传达的核心。在对法轮功迫害 条目中,取缔是中共当初开始迫害法轮功时,指称法轮功佛学会为非法组织而是用取缔一词。法轮功实质是一种群众修习的功法,无法使用取缔去搭配用词。中共的行动是设立罪名实施铲除法轮功的政治运动,因此,当所谓的组织被取締不存在了,群众仍然自发练习功法时,中共开始以其思想言論和煉功动作为罪行,肆意绑架,洗脑,关押、酷刑逼迫转化,这一切按照共同的普世价值来看,就是践踏人权的迫害。那么取缔就成了中共迫害法轮功运动中的开端部分。因此,条目大标题使用取缔一词,就不是中立,而是使用了中共迫害法轮功的极不中立的政治打压立场,并且与条目内容的迫害事实不相符合,即标题无法概括内容。坚持使用“取缔”一词的骨干,一方面诡辩取缔比迫害和镇压中立,不偏向中共立场,另一方面又以中共谎言灌输的对法轮功明显仇视与歧视态度在社群公开表态,认为中共取缔打压法轮功正确。也就是他们立场先定,而后去维护立场编写条目用词,这难道不是背离维基中立性吗?---維基準天使-诗琳童留言) 2021年9月9日 (四) 00:01 (UTC)[回复]

你们吵得有点“远”啊[编辑]

我看你们在这儿吵程序吵了这么多天了,实在看不下去了。

  1. 你们这么个吵法,我看什么结果也吵不出来啊。
  2. 即使吵出结果了,不还是得讨论实质问题吗?那干嘛不直接讨论实质问题呢?
  3. 对以前的共识不满意,认为自己有更合理的理由,再开讨论移动不就行了么?共识又不是不能改。

所以我的建议就是,直接再开移动讨论,把你们认为更合理的理由摆出来不就行了吗? -- 铁塔留言) 2021年7月26日 (一) 11:22 (UTC)[回复]

閣下有注意到此前的兩個議題討論嗎?一是@Wetrace 指出前次移動所謂共識是非共識,並提出合理理由,那麼如果對方非共識流程成立,管理員是不是應該移動回到所謂共識之前狀態。二是,鄙人已經開了一個移動討論,提出“迫害”法輪功才是最符合事實的用詞,原共識方沒有有效的針對性反駁,多數只是強調共識,而不是針對我的“迫害”理據回复。我認為其反對無效。維基準天使-诗琳童留言) 2021年7月27日 (二) 06:07 (UTC)[回复]
维基好像并没有方针说,达成共识需要包括哪些特定的人,所以很难论证说流程非法。如果您提出了新的、合理的、有力的理由,而对方又无法反驳,那我认为您是占理的。--铁塔留言) 2021年7月27日 (二) 16:21 (UTC)[回复]
@铁塔:您好,之前的諸多問題點需要綜合考量,在下幾點整理看法,還請您參見【未達共識的更名移動 不符維基規定的更名共識討論流程】指教。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年7月30日 (五) 18:40 (UTC)[回复]
我只是提个建议。我是觉得,没有规定的东西,吵也吵不出什么来。(除了吵出个新规定来,但是也不能溯及既往。)不如直接讨论再改名的事。另外,“铁塔”只是我的昵称,我的 ID 是 Ma3r,所以,似乎您是 ping 到了别人……--铁塔留言) 2021年7月31日 (六) 05:24 (UTC)[回复]
(:)回應Ma3r铁塔:再改名的讨论早就存在了,可能是因为这次讨论中间加入了另外的话题,整体看起来实在太长,衔接在一起,以至于我提出的讨论再改名的话题也被你忽略了。我提出了使用迫害的理据,反对者并没有针对我的理据给出合理有效的回应,而多是回避,一味强调之前被质疑程序流程不合理而达成的所谓共识。他们那个共识跟我提出的新命名严格说是两回事,他们应该且必须针对我的理据提供有效异议。但是没有!!!@維基百科最忠誠的反對者(留言) 2021年7月29日 :[email protected]和平至上@尤里的[email protected]悔晚斋 现劳烦反对更名者一方就上述论点作出回应,否则本人按照相关指引视沉默即共识,并将此条目更名为“中国共产党政府对法轮功的迫害”。对方没有回应,那么就应该视为新共识形成,之后@維基百科最忠誠的反對者 在条目解封之后,将之移动入“中国共产党政府对法轮功的迫害”,并在讨论区加以讨论。但是,仍然被移动回“取缔法轮功”,并被申请保护。此种情况真是令人诧异!支持“取缔”者不顾客栈的新讨论共识,仍坚持原来被质疑的假共识,阻碍条目修正。我热切期盼维基有识而无畏的管理员能公正裁决讨论并指导。--維基準天使-诗琳童留言) 2021年8月29日 (日) 00:38 (UTC)[回复]
@诗琳童:对,不要管“程序正义”的事了,不然还多个靶子。不过,提醒一下,“中国共产党政府”看起来是个并不存在的概念。--铁塔留言) 2021年8月29日 (日) 07:24 (UTC)[回复]
@Ma3r:中国共产党政府的使用逻辑早就被中共自证。1949年以前共产党没有掌权的时候,已经包括今天中共媒体讲述近代史事件时,对当时的中华民国政府的称呼经常是“国民党政府”。那么,现在的大陆一党极权,自然可以称为共产党政府。况且中国原有的政府并没有消亡,它还在台湾存在。一个中国两个不同制度的政府是客观事实,美国承认一个中国,并不是指中华人民共和国这个称呼和概念,这在其英文公约中表述很明白。因为,自古以来中国的各个王朝都可以统称为中国。中国的概念不是共产党专有。因此,从事实和逻辑角度,采用中国共产党政府迫害法轮功是最恰当的界定。因为,台湾的民进党或者国民党政府并未迫害法轮功。维基用户不只是中国大陆用户使用,更有广大的海外用户。条目的标题只需与内容相合,未必就得严格照搬国际外交的国名用词。--維基準天使-诗琳童留言) 2021年9月2日 (四) 15:07 (UTC)[回复]
俗称的话,只要大家都明白就行;条目名称的话,还是得用正式名称吧?--铁塔留言) 2021年9月2日 (四) 16:01 (UTC)[回复]
考慮閣下的想法,那麼還是使用“對法輪功的迫害”,免去了名稱黨派的分歧,直奔主題。-維基準天使-诗琳童留言) 2021年9月9日 (四) 00:03 (UTC)[回复]
考虑到正式名称,还是使用“取缔法轮功”免去了名称党派的分歧,直奔主题。至于“迫害”,违反WP:NPOVWP:NAME。--DreamerBlue留言) 2021年9月9日 (四) 02:09 (UTC)[回复]
“取缔”才是违反WP:NPOV和WP:NAME,完全站在中共政治运动立场。“迫害”的經過,包含了被中共声称取締、鎮壓以及升級後的酷刑等迫害手段。请阁下针对我使用迫害的理据有效回应不恰当之处,不要转移焦点,自说自话。中共一贯搞政治运动制造敌人,先扣帽子,然后用超越法律的手段践踏人权加以迫害,从文革、到六四镇压爱国学生,再到镇压迫害没有政治诉求的修炼人群,这是世界的共识!不是中共谎言可以抹杀的,更不是被中共洗脑的人说没有迫害就不存在的。维基是面向世界开放,不是中共的话语权展示地。从联合国到世界大多数非共产极权国家都把法轮功学员视为受迫害群体,这是事实。维基百科如果以中共立场词汇展示条目,就是维基的污点。关注维基的读者也会质疑维基存在被中共渗透的问题,阁下你不在意,可是大多数辛苦贡献维基和喜爱信任维基的用户朋友在意。因此,维基必须坚守维基的立场,那就是以普世价值为基点衡量真伪,编辑条目,才能真正体现维基的客观原则。--維基準天使-诗琳童留言) 2021年9月11日 (六) 23:03 (UTC)[回复]
「鎮壓」已經是最中性的用詞了;「迫害」則實際符合事實面,也應是國際上最普遍使用的詞;「取締」是中國共產黨一家的說法。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年9月12日 (日) 11:53 (UTC)[回复]
「取締法輪功」。未見有新共識。--【和平至上】💬 2021年9月26日 (日) 09:50 (UTC)[回复]
@DreamerBlue 言之有理,既然已在7日公示期内提出有效異議,那是次所謂“共識”作廢並重啓。且重啓至今現在還沒有討論出個結果,那所謂“取締法輪功”顯然并非共識。現在要麽繼續論證取締法輪功或者迫害法輪功哪個為佳,否則建議回退(僅標題)到“對法輪功的鎮壓”並關閉討論,擇日再討。——WMLO留言) 2021年9月26日 (日) 11:03 (UTC)[回复]
公示期是2021年7月1日至2021年7月8日,並無人在7日公示期內提出有效異議。請注意BlackShadowG提出的不是「異議」,而是建議。--【和平至上】💬 2021年9月26日 (日) 17:45 (UTC)[回复]
你的有效异议指什么?有异议你认为无效?--Nice-walker留言) 2021年9月29日 (三) 14:37 (UTC)[回复]
你在說甚麼?--【和平至上】💬 2021年10月2日 (六) 10:41 (UTC)[回复]
相信這投票已足夠證明你們上次投票所謂共識根本就是假共識,在ping了主要編者和放了長時間之後根本就證明支持‘取締’不是最多數--Iridium(IX) 2021年10月7日 (四) 07:32 (UTC)[回复]

关于所谓结案[编辑]

  • 意见:是次投票总体而言——无共识成立。——WMLO留言) 2021年11月28日 (日) 17:03 (UTC)[回复]
  • 同意:是次投票总体而言无共识成立;(-)強烈反对以下内容“
  • 前次讨论的程序性问题(如七日内对结果提出异议,应视作有效时间内重启讨论),应视作无效并视作新条目讨论成立;
  • 考虑到,关闭讨论时对“取缔”之总体意见,亦指出前次“取缔”结论未在理论上取得多数人之共识。
  • 因此,此条目应移回至“对法轮功的镇压”

根据相关讨论规则,鉴于支持移动方提出了有说服力的理由,而反对移动方所提出的内容均已经得到支持移动方的有效回应,故应认为共识产生。现 公示7日:“对法轮功的镇压”→“取缔法轮功事件”。--悔晚齋(臆語) 2021年7月1日 (四) 13:21 (UTC)

,而提出反对者未早于或于7.8.,可见部分结案描述明显是某编者个人意见,不可作为执行理由。--MINQI留言) 2021年11月30日 (二) 13:21 (UTC)[回复]

关于所谓“所谓结案”[编辑]

  • 意见:复制粘贴自管理员通告版之回应。
  • 针对此条目名称的前次讨论总结在2021年7月8日从“取缔法轮功事件”更为“对法轮功的取缔”,应视作新阶段对条目更名的七日公示;
  • 直至7月15日的合法期限内,重对该标题提出意见与反对意见,并再次针对取缔、迫害、镇压的有效性探究,属于公示期内允许的正常讨论。
  • 然而经三个月的讨论后,前次讨论中使用的“取缔”未得多数共识,且根据相关讨论规则:鉴于反对移动方提出了有说服力的理由,而反对移动方所提出的内容此三月内亦未得到支持移动方之正面回应,故应视作前次未经合法程序成立的“共识”作废。
  • 综上,此取缔在理论上亦未得多数人之共识,应先行回退至“对法轮功的镇压”。——WMLO留言) 2021年11月30日 (二) 17:09 (UTC)[回复]
    您似乎將重複在鎮壓和迫害投票的的票重複計算了。--🎋🎍 2021年12月4日 (六) 05:46 (UTC)[回复]

(*)提醒:镇压一词中性,符合方针,镇压可以用在香港政府/法国政府镇压抗议者,也可以是美国政府镇压恐怖分子,属于中性描述。而使用取缔、迫害须有明确共识。桐生ここ[讨论] 2021年11月30日 (二) 17:24 (UTC)[回复]

Chembox模板更新[编辑]

基于之前telegram群组的讨论,template:Chembox可能存在过时参数及前后不统一的格式排版,需要更新。因该模板被数千页面使用,为高风险模板,更新内容在此讨论。同时ping之前议题讨论者A2569875Ericliu1912Sunny00217以及相关用户SanmosaNucleus hydro elemonHtmlzycqShamrockwikiedit。--Leiem留言·签名·维基调查 2021年8月9日 (一) 07:30 (UTC)[回复]

目前已发现的问题:

  1. 子模板Chembox Related的OtherCompounds不能显示,需要改为OtherCpds才行,建议创建重定向
  2. 子模板Chembox Hazards的FlashPtC、AutoignitionPtC不能显示,需要更新
  3. 子模板Chembox Properties的熔点、沸点参数的温度区间会自动计算加减法,如MeltingPtC参数
  4. 子模板的Chembox Identifiers的CAS号、PubChem号等注释需要统一为带/不带括号的,或者在参数中自动省略输入的括号,显示为带括号的,如二氯乙烯条目,输入带括号的,结果显示了两个括号(()),以及同条目摩尔质量的单位问题
  5. 部分参数缺少,导致文献不能显示,如沙盒的这笔编辑

其它问题如有发现会继续补充。--Leiem留言·签名·维基调查 2021年8月9日 (一) 07:30 (UTC)[回复]

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壩和垻[编辑]

Zhejiang Sheng yuan fang xiang quan tu. LOC gm71005032.jpg

在簡體中不存在這個問題,但換回繁體時就出現了。考慮到蜀人謂平川曰垻的傳統,我認為應該對四川所有帶垻字地名進行單獨轉換,而非如現在般全局轉換,導致一大堆的其他的壩也被強行轉成垻,比如水垻、葛洲垻,明顯不合邏輯。但有鑑於四川相關的垻字地名不少,建議各位在下方列出所有垻字地名,方便進行單獨轉換。謝謝。--owennson聊天室獎座櫃) 2021年8月22日 (日) 01:44 (UTC)[回复]

(!)意見可能很多人不知道“平川曰垻”这个意思--Kethyga留言) 2021年8月22日 (日) 12:19 (UTC)[回复]
云贵和川南的山间盆地都叫“坝”,繁体两种写法都有,芒市坝的标志牌用的就是壩,相关地名没有一万至少也有几千。--| 2021年8月30日 (一) 13:36 (UTC)[回复]
User:瑞丽江的河水,地名再怎麼多也比水壩少多了,現在全地球的水壩用字都被迫遷就四川雲南了。--owennson聊天室獎座櫃) 2021年8月31日 (二) 15:05 (UTC)[回复]
要不把简体的坝字统一转换为壩,条目如果需要垻再手动转换?--| 2021年8月31日 (二) 16:45 (UTC)[回复]
正有此意。--owennson聊天室獎座櫃) 2021年8月31日 (二) 23:57 (UTC)[回复]

@owennson:问题是不是自河水除权以来没解决?ghrenghreng回應請ping我,謝謝留言) 2021年10月7日 (四) 14:07 (UTC)[回复]

@Ghrenghren:目前全局轉換已經恢復了兩個字的正常轉換,剩下的就是針對個別地名的垻字進行單獨轉換了。其實我有點懷疑,如今的四川雲南,還能找到繁體標識,而且還是垻字的標識嗎?--owennson聊天室獎座櫃) 2021年10月16日 (六) 11:11 (UTC)[回复]
應該有點難了,要在中國古今地名大辭典仔細找了。可能解決較常見的華西垻站先吧,很難找全。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月16日 (六) 11:20 (UTC)[回复]
(※)注意《清實錄》裡,提到四川一帶含有“垻”字的地名,大多寫作“壩”字。又,以前瀏覽越南阮朝時期的漢文資料,堤壩的“壩”字也常寫作“垻”字。似乎是無解的難題。--大化國史館從九品筆帖式留言) 2021年11月5日 (五) 20:05 (UTC)[回复]
(!)意見《浙江省垣坊巷全图》壩作垻字。方的1P留言) 2021年11月25日 (四) 09:12 (UTC)[回复]

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Category:XX電視台外購劇集、Category:XX電視台外購動畫[编辑]

這類分類有存在的必要性嗎?劇集或動畫本身不是自家製作,基本上誰有錢有興趣都能買。

例子:

--臭臭貓留言) 2021年10月18日 (一) 04:36 (UTC)[回复]

某种程度上,看叔叔家买了哪些日本动画(以及有哪些惨遭铁拳下架)还是很有意义的。--Milky·Defer 2021年10月18日 (一) 12:04 (UTC)[回复]

(*)提醒:還有相關模板,如{{八度空间综艺节目}}。--Nrya ✰我聽見有個聲音~ 2021年10月22日 (五) 13:17 (UTC)[回复]

外購的內容當然有關注度,連條目也有不少:如無綫電視外購動畫列表
除了外購還有「代理」的分類。目前兩個說法都有,很混亂,如:
Category:中国大陆在线视频网站外购动画
Category:按代理公司分類的動畫作品
根據最近六月维基百科:分类名称增加的「命名一致性」共識,也希望討論能統一說法,到底用「外購」還是「代理」。就術語的正確使用而言,個人傾向「外購」的說法(「外購電視節目」acquisition television program)--Nostalgiacn留言) 2021年10月23日 (六) 06:51 (UTC)[回复]
我覺得是外購比較好。--Nrya ✰我聽見有個聲音~ 2021年10月30日 (六) 05:40 (UTC)[回复]

再來一個問題,應該是劇集還是電視劇ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 08:13 (UTC)[回复]

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建議修改等級評級的顏色[编辑]

敦化南北路舊式公寓群[编辑]

已轉介存廢覆核請求。(補充說明:存廢覆核請求並無發起限期,只要有證據證明原有的刪除理由已經不再存在,無論是甚麼時候刪除的,都可以發起存廢覆核請求。)Sanmosa WÖRK 2021年10月28日 (四) 00:10 (UTC)[回复]
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

這個條目幾乎全部都是我編寫的,照片也是我用數位相機拍的,可是在2010年11月30日被刪除。
在此提出幾點:

我在這個條目講出第一代這種公寓,我要叩問:

  • 過了十年,我還能為這個條目提出申訴嗎?
  • 如要重寫條目該怎麼做?

--Aco留言) 2021年10月27日 (三) 14:47 (UTC)[回复]

@Aco你可以WP:存廢覆核請求,你的情況大概率會受理。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月27日 (三) 15:14 (UTC)[回复]

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

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多篇只以古籍作來源的特優條目去留[编辑]

原标题为:17篇只以古籍作來源的特優條目去留

FA
GA

以上17编特佳条目,全部都依靠古籍作主要来源,因为晋滅吳之戰也被除GA之名了,不差在再收集一次社群對這些條目的意見。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 04:53 (UTC)[回复]

@Fire-and-IceUjuiUjuMandanDkzzlghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 13:53 (UTC)[回复]
增補元氏 (魏孝明帝女),現為18篇。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:52 (UTC)[回复]
麓川之役引用的是現代校點本,應不存在依靠古籍原文作主要來源的衍生原創研究問題。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:21 (UTC)[回复]
另:唐高宗現非GA。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:23 (UTC)[回复]
已改為兩點「冶」--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:57 (UTC)[回复]
校點本不就是校對古籍文字和添加標點符號麼?其實就是古籍。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 05:28 (UTC)[回复]
我的理解是可能還有現代註釋。如果我的猜想正確的話,那應該就沒有衍生原創研究問題了。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:51 (UTC)[回复]
那些注釋基本上就是文言字詞的解釋,所以點校本和古籍的白話文版其實也是古籍。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 05:55 (UTC)[回复]
我認為文言字詞的解釋本身已經能夠排除好一大部分的原創研究/錯誤解讀。--Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 07:07 (UTC)[回复]
這種情況我傾向於是「翻譯」,這和站內提到的wp:原創研究有些不同。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 07:34 (UTC)[回复]
你都能説是“翻譯”了,我真不知道對著“現代譯本”還能做甚麽驚世駭俗的事情。--Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 12:38 (UTC)[回复]
所以你應該能理解我是想保麓川之役的吧?--Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月2日 (二) 08:14 (UTC)[回复]
一个猜想啊不一定对,只有古籍来源而无现代来源,是不是说明这个人的,啊,关注度,是不是有点……嗯?--Milky·Defer 2021年11月1日 (一) 05:29 (UTC)[回复]
那說明他們在當時有關注度啊。關注度不是一時的,你能保證現在的東西以後就一定被人所知?--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 05:31 (UTC)[回复]
再說上面的戰役和人物哪個沒點名氣?關注度不分地域、時間。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 05:34 (UTC)[回复]
我覺得目前討論的不是這些條目關注度的問題。--Wolfch (留言) 2021年11月1日 (一) 08:18 (UTC)[回复]
既然有人提到,那我就回應一下。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 08:22 (UTC)[回复]
劉辯已提請FAR,原因是同時存在部分內容/句子缺來源、消歧義連結的問題。另元氏 (魏孝明帝女)為可能存在同樣問題的GA。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:32 (UTC)[回复]
我提議所有重審都在這大致有結論進行,因為投票不能代替討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:44 (UTC)[回复]
劉辯是有其他問題才提請FAR的,因此就算這裏認定條目沒有原創研究的問題,FA資格仍然應該盡快取消。其他GA的重審沒意見。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 05:49 (UTC)[回复]
好。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:53 (UTC)[回复]
但元氏還是晚點再提,因為其上GA的時候也很爭議。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:59 (UTC)[回复]
我剛才看了一下,發現劉辯元氏 (魏孝明帝女)竟然都是蘇州強力推動的。我覺得元氏可以放在一起討論,畢竟它在當初評選的時候,就已經有人提出了現在我們正在討論的這個問題。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 06:04 (UTC)[回复]
@蘇州宇文宙武:我覺得劉辯這種他應該都會有相當大的意見,我也不覺得在FA、GA不用古籍是什麼好主意。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 06:10 (UTC)[回复]
我没有意见。我一个已经不做任何贡献的人能有什么意见?现在你维这个环境下,我的意见还重要么?你们自己开心就好,不用管我的意见。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 08:06 (UTC)[回复]
@靖天子太子太保啦啦:順便ping下--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 08:16 (UTC)[回复]
應該限制本地部分關注度不合情理而可能變相「追訴」之權力或可參考之本地絕對效力,即不宜適用於並非基於現代維基和現代查證機制可確實合理覆蓋之歷史事物,尤其針對數字網路體系之可能潛在含政商代理「資訊戰」等問題,對於在因特網活躍時期前既有存在可通常查驗之事物等,不得以維基現代關注評價體系奉為圭臬。--約克客留言) 2021年11月1日 (一) 09:14 (UTC)[回复]
(!)意見:确实,这些本人古早时期提名获选的典范条目(包括其他被提出的以古籍作为主要参考资料的条目),可能少部分确实不太符合现今的规范。然而,先不说这个还在讨论没有达成共识,就算存在这种风险(所谓“存在极高的原创总结风险”之说),难道直接从其他语种翻译过来的内容就没有这种风险?干脆直接说大陆编者的贡献条目需要消失即可,犯不着拿“莫须有”的名义来恶心人。真的,你们自己开心就好。反正我已经说过不会再贡献,你们大可以欺负我不会再编辑,也没其他人来“挽救”这些条目,就趁机取消这些条目的典范/优良资格,但是话我还是要说的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 13:01 (UTC)[回复]
就事論事,不要將這個當成對大陸編者的「圍剿」,這樣只會偏離主題。--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:02 (UTC)[回复]
如果你硬要扯人,先前反對晉滅吳之戰是優良條目的Fire-and-Ice、UjuiUjuMandan和Dkzzl都是大陸編者。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 13:11 (UTC)[回复]
你明明知道我所说的“大陆编者”是什么意思,我只是没说得太明显,你就不用在这里跟我咬文嚼字了。再说,我的条目内容来源也不完全是古籍,你拿完全是古籍来源的晋灭吴之战和我的条目相提并论是不是不恰当?另外,我也完全不同意你所谓“使用古籍作为参考资料是原创研究”的论点。晋灭吴之战虽然完全使用古籍,可能不够完备(因为本身这个话题还是比较重要的,应该有更现代一点的评论),典范条目还不太够,但优良条目绰绰有余。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 13:19 (UTC)[回复]
我是港台編者但我是站支持派的,這些有啥關係啊?元氏也不就是少數現代學者論點用了現代來源,不也是全古籍?--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 13:53 (UTC)[回复]
蘇州帶著對基金會行動不滿的情緒來討論不免模糊討論焦點。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 14:35 (UTC)[回复]
請求大家關注蘇州在FAC頁面對我的假定惡意與鼓吹仇恨的行徑Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月1日 (一) 15:43 (UTC)[回复]
麓川之役有现代研究作为串联,相信可极大避免原创研究问题,至于我,是不建议搞大规模重审的,毕竟你维中比这些纯古籍来源GA还烂的GA乃至FA还有一些,选下了这些条目对那些更烂条目不公平,对吧。毕竟在我眼中,你维搞点原创研究算得了什么呢(笑)。Fire Ice 2021年11月1日 (一) 15:06 (UTC)[回复]
哪有啊,麓川之役文內來源九成都是古籍。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月1日 (一) 15:45 (UTC)[回复]
我覺得也有道理,你維這些GA也算是中流水平了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 04:31 (UTC)[回复]

(!)意見:并不是不能用古代文献直接当来源,但要注意使用的方式方法,作为优良条目,更要体现近现代学术观点(不一定是论文,专著也很重要),尤其是上古或较近代的事件人物,不要忽视了那么多历史学者发表的成果(当然,也不是所有成果都值得使用,编者也要有掂量)。上面这些条目有些还是符合这种要求的,如麓川之役

过度使用古籍有一个问题,虽然史书的文言相对好解,但编者理解起来难免会有错误(尤其涉及典章、器物、制度、学问方面),虽然学者们犯的低级错误也不少,我应该还是要更相信学者吧?当然这不代表不能引用,但可靠的学术来源有时是否可以更好地取而代之呢?也不要小看学者的历史研究了,拿英维的虎牢之战条目为例,他就引用了六本英文专著:《剑桥中国史》、一本中国雕塑专著(因为提到昭陵六骏)、一本李世民的传记、一本论300-900年中国战争的著作、一本中国战争史著作、一本少林寺专著(因为少林寺的碑文提到了他们与此战的关系),史料使用上,论双方军队人数时也用了《通典》和《Taizong zun shi》(我没有听说过)。这还是欧美用英语写中国历史的著作。

举个极端的例子,英维的一位希腊编者也能完全不用原始史书,单单依靠英文的几本专著与相关研究论文(虽然实际上也基本是史料的翻译复述)描述战役的前因后果,写出优特条目,如Battle of Yanshi英语Battle of Yanshi(偃师之战)、Battle of Hulao英语Battle of Hulao(虎牢之战)、Battle of Huoyi英语Battle of Huoyi(霍邑之战)。而且专著也不仅是复述史料而已,也有史料的对比分析,如对比温大雅大唐创业起居注》与正史,另外还有基于史料做出的局势分析、战事分析、地形分析等,比如David A. Graff认为窦建德执意决战背后有后勤的因素,这类东西编者或许也能想到,但作为维基编者,他如果把自己的总结写在条目里,就算是原创研究了。

另外一说,一般点(标点)校(校勘)古籍是没有注释的,要不就叫“校注”了。Dkzzl留言) 2021年11月1日 (一) 15:45 (UTC) 不建议同时大规模重审,具体问题具体分析。Dkzzl留言) 2021年11月1日 (一) 16:16 (UTC)[回复]

非常赞同Dkzzl所言。另外,我随手翻了上面列的几个人物条目。最大的问题是这类条目中经常用“xxx说:“如何如何””。这种写法充其量就是传记文学的水平。古代史书常常有很多文学性的叙述,体现之一就是对人物对话和心理活动的刻画,但这些不是历史,只是纯粹的文学而已,史书的作者常常依据史料和自己的想象构造人物对话和心理活动。把这些写到条目里,作为人物或事迹的真实表述就不应该,更是没有任何史学素养的表现,更是不应该作为FA或GA来误导读者和编者--百無一用是書生 () 2021年11月2日 (二) 02:57 (UTC)[回复]
皇帝和大臣的對話就一定是杜撰的?畢竟有句話叫「左史記事,右史記言」,各種明清實錄裡面的對話想必也不少。應該把古籍原文翻譯的字句列出來,可以加上現代人的論文作為分析,讓讀者自己去判斷,也比摒棄古籍被現代人的論文誤導要好。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月2日 (二) 03:42 (UTC)[回复]
如果有档案记录当然可以啊,但是你有没有真的看过那些书啊,两人私下里的密谋谁来做记录啊?某个人心里怎么想的谁做的记录啊?皇帝和大臣的對話更多是字面上的对话--百無一用是書生 () 2021年11月3日 (三) 02:08 (UTC)[回复]
我的意思是说,不要把史书中的文学性描述当成事实来写--百無一用是書生 () 2021年11月3日 (三) 02:13 (UTC)[回复]
书生,真的,不要自曝其短。你可能是理工科专家,但文科最好不要碰,免得惹人笑话。太史公书中这种对话多了去了,你有资格贬低太史公书是“传记文学”么?——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月2日 (二) 08:24 (UTC)[回复]
我觉得你的这话才是让历史工作者看到笑话的--百無一用是書生 () 2021年11月3日 (三) 02:09 (UTC)[回复]
  • (!)意見:当然是原创研究,免去FA和GA了。非原创研究作为三大基本内容方针之一,最近几年在DYKC都已经是必要条件。各位如果还觉得原创研究可以在FA/GA里容忍,只能说你们太不关心内容方针,而且对内容方针的理解都不及格了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年11月2日 (二) 07:16 (UTC)[回复]
    我建议这样的话所有GA都重审吧,现在的GA除了钱币、台风、电视台、电视剧之外大多都左漏一点右缺一点,没意思。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 08:04 (UTC)[回复]
    当然可以都重审啊,但做事要一点点来。要现实一点。毕竟不理解内容方针的人要一个一个说服。还是说你在试图让不符合内容方针的条目忝居FA/GA之列以欺骗读者? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年11月2日 (二) 08:20 (UTC)[回复]
  • 我不久前写过一个播州之役的条目,用了不少古籍当参考资料,当时在DYK评选中还跟@Fire-and-Ice君简单讨论了两句。简单说说我的想法。
  1. 参考资料本身之间的优劣,只在于资料的质量本身,跟古籍还是现代文献无关。在事实性问题上,较原始的资料(不等于一手资料)是珍贵的。如果现代文献同样是从古籍中寻找事实,那没有必须舍弃原始资料的理由和必要。在观点性问题上,重要的也不是原始还是现代,而是能否实现多个不同资料的穿插,提供不同视角。
  2. 不认同以一个理由将所有条目都统一取消GA,而必须逐条检视。不符合GA的原因通常也应该是“以古籍作来源”,而不是“以古籍作来源”。
  3. 苗刘兵变为例。该条目看起来参引资料众多,其实几乎只有《宋史》和《续资治通鉴》,且都是整卷内容,连拿《宋史》中其他部分穿插都做不到。举例来说,“背景”一节中只非常针对性地谈此次兵变的前因,而没有提及两宋之交是兵变相当频繁的时期,完全忽略了《宋史·叛臣传》中的其他人。反观虞云国《苗刘之变的再评价》,上来就是一句“赵宋政权对中原与江南都失去了有效的控制。有序的权力失控以后,必然有无序的权力取而代之”,一下就展开了时代的大背景。再看该条目的现代文献,居然只有一本袁腾飞……没有任何的学术界著述。有理由质疑,编辑者并没有读过足够多的古今参考资料,“只”使用这些参考资料,不是因为在挑选过程中去除了其他资料,而是因为只读过这些资料,因此无法提供足够多的角度,导致条目的“全面性”远远达不到GA标准。如苗刘兵变对南宋内侍干政较少的影响,就在条目中完全没有提及。
综上,反对以一条理由全部统一处理,支持逐条检视。——三猎留言) 2021年11月2日 (二) 11:06 (UTC)[回复]
背景和影響根據古籍是得不出直接結果的,這些內容應該是要現代來源來寫。簡單的事實陳述,具體到戰役的話,戰前準備、戰爭過程、戰爭結果,古籍是能直接給出資料的,這些沿用古籍沒太大問題。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月2日 (二) 11:18 (UTC)[回复]
不會統一處理,但社群大家有心中結論的時候可以投票表決。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 12:26 (UTC)[回复]
「背景和影響根據古籍是得不出直接結果的」這段有問題,只要拉長到足夠的時空跨度,例如秦朝的事件,清朝人總該可以評一評吧。總不會1911年後的研究成果才是成果,而更早之前其他時間的研究都不算數?--章安德魯留言) 2021年11月2日 (二) 14:09 (UTC)[回复]
這倒是,寫下這句話的時候沒有把時間跨度想的那麼大。當時的想法是假如根據只《宋史》和《续资治通鉴》的話無法得出苗刘兵变的背景和影響,但具體過程可以根據這兩本書來寫。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月2日 (二) 14:20 (UTC)[回复]
  • 我覺得古籍可以當作來源,但是如果有加上現代,或者說是後人對過往事件的整理與歸納(如《資治通鑑》的評價),對條目會更好。另外有的GA會有全篇翻譯古文、不放過細節的行為,對於有文學性的古文,我覺得有的細節可以刪去。比如項羽之死,誰知道他有沒有說過那句話、死之前望向哪邊呢?--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:00 (UTC)[回复]
    • Nrya說的對,畢竟古籍是古代人整理過的內容,只要給出引用來源就行了,能給出原文更好。就算是引用了現代人寫的書籍來源,就能保証現代人寫的書籍內容是正確無誤?舉一例子如台灣三軍大學編著的《中國歷代戰爭史》,208年赤壁之戰的戰前部署就寫陳登自東城入歷陽攻丹陽,而維基「陳登」條目給出的生卒年是「163年-201年」。--D留言) 2021年11月3日 (三) 14:27 (UTC)[回复]
      條目內給出的陳登生卒年有些不對,其實沒有哪本書記載他是哪一年去世的,不過他也沒參加過赤壁戰爭,《中國歷代戰爭史》有點亂扯。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月3日 (三) 14:36 (UTC)[回复]
古籍為第一手資料,這些條目缺少第二手資料,引用來源的素質太差,不足以為優良條目。--Alfredo ougaowen留言) 2021年11月5日 (五) 15:03 (UTC)[回复]
第一手資料如古籍在網路可以找到很多來源(維基文庫、中國哲學書電子化計劃、國學導航等等),但第二手資料若是指近現代學者發表的論文或專著,我想並不是每個維基編輯者的口袋夠深能弄到那麼多論文或專著,那麼在網路找資料就是首選了,能只靠古籍編寫條目是他有能了。--D留言) 2021年11月5日 (五) 16:50 (UTC)[回复]
可靠來源裏很清楚說明,第二手資料指的是經過學術界研究及審核過,總結多個第一手資料的具權威性專書或論文。引用來源應該盡可能以第二手資料為主,謹慎的使用第一手資料。文章裏當然可以引用第一手古籍,但這不及第二手資料的可靠,使用來源品質不好的條目不足以稱為優良。--Alfredo ougaowen留言) 2021年11月6日 (六) 06:33 (UTC)[回复]
中國古代歷史的條目當然可以用第二手資料,但說古籍不如第二手資料可靠就是在搞笑。第二手資料的論文、專著有多垃圾就多垃圾。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月6日 (六) 06:41 (UTC)[回复]
如果覺得學術界的權威專書跟論文寫得不好,你應該做的是去寫本好的,去通過學術檢驗,讓你的說法變成學術主流,而不是來寫維基。--Alfredo ougaowen留言) 2021年11月6日 (六) 15:29 (UTC)[回复]
不,因為他們寫的不好,所以就應該直接使用古籍,而不是讓我去發表論文。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月6日 (六) 22:21 (UTC)[回复]
1. 維基指引允許第一手文獻,但必須小心使用,避免原創研究。2. 若是條目只使用第一手文獻,代表條目內容貧瘠,或是編者本身學養不足,或是這個條目關注度很低,以致於沒有足夠品質良好的二手文獻,不足以成為優良條目。--Alfredo ougaowen留言) 2021年11月7日 (日) 07:14 (UTC)[回复]
網絡找論文或專著不是問題吧,網上一大堆人願意分享盜版書盜版文獻,隨便找幾個影子圖書館就有資料了,不然就去公立圖書館。不過本人還請大家支持正版。--S叔 2021年11月6日 (六) 06:50 (UTC)[回复]
那還是直接找古籍更容易些。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月6日 (六) 06:59 (UTC)[回复]
  • 應盡可能結合現代考古學的資料,以確認事件的細節。--Temp3600留言) 2021年11月6日 (六) 08:35 (UTC)[回复]

(-)反对

  1. 古籍不全部是第一手来源或者不可靠来源。
  2. 现代文献可靠性不一定优越于古籍。

历史书籍永远都是越接近时代越准确,如果没有决定性证据否认史书观点,史书内容永远是最接近历史原貌的内容,像是刘辩你基本找不到史书以外的研究资料,除非现在挖出什么东西推翻史书,很难说记载不接近历史真相。虽然说古人没有现代人的学术涵养,但是司马迁也说自己“网罗天下放失旧闻,略考其行事,综其终始”,需要从众多更为原始、跟为复杂多样的资料中考证综合才能编撰史书,不能说史记就材料较为原始或者语气显文学性就说它是第一手材料,史记很多内容都已经得到了考古支持,虽然存在很多错误,但不影响它作为先秦历史的权威书籍。就算古籍是第一手来源也不能说他不可靠,清实录、官报这样的内容基本上和现代档案差不多,也不见得哪里不可靠。

现代文献既有考古资料,也有史料辨析,这很正常。如果是考古证据,并且和史料完全不符合,那么肯定以考古资料为准。如果是史料辨析,则不一定优于古籍。何况现代这么多历史研究,学者之间各自观点不同也是很正常,在没有决定性的双重证据前很难说现代文献就优越于古籍,这属于偏见而非事实。如果今天全部拿现代资料去取代古籍,我遇到的问题是去查证这些说法十分费时费力。之前在看《晚清杨乃武与小白菜案的学术史考察与反思》里面就批评另外一位研究者没有恰当注释援引原始出处,尤其是一些没有公开的原始资料,学术常规应该是转引到最原始的材料。在历史类条目,大部分学者都或多或少依赖于古籍,条目以古籍为主要来源有什么问题?何况历史上这么多人物传记,不是所有人都会有现代人去研究,刘辩这样找不到现代论文的内容你一定要说没有现代人作证他的事迹就不可靠吗?如果学者需要质疑古书中说的是否确有其事,比方说某某是否说过这样一句话,也应该有举证的责任,不能说这太具有文学性就加以贬驳。

早在1925年,王国维就针对“古史辩”提出“二重证据法”:“吾辈生于今日,幸于纸上之材料外更得地下之新材料,由此种材料,我辈固得据以补正纸上之材料,亦得证明古书之某部分全为实录;即百家不雅驯之言,亦不无表示一面之事实。此二重证据法,惟在今日始得为之。虽古书之未得证明者,不能加以否定;而其已得证明者,不能不加以肯定,可断言也。“这应该是今天中国史学界的普遍公论,结果我们到了今天还在讨论这个问题,真是有趣。总而言之,就二十四史来源不可靠的观点表示强烈反对。方的1P留言) 2021年11月24日 (三) 16:26 (UTC)[回复]

回應,如果你發現這個二手來源內容很難查證,合理推論是這個二手來源的品質不好,不能作為可靠來源引用。--Alfredo ougaowen留言) 2021年11月27日 (六) 06:25 (UTC)[回复]
恕我直言,很难查证无法推断出来源不可靠。前述已经举例,第一来源可能属于未公布的材料。古籍中还有一些例子是佚文,古文引用很多文献古代没有保存下来,古书引用某一来源的时候偶尔存在异文现象,也属于第一手材料无从考证。再者我的论点也不是第二手来源很难查证,而是说明史学界存在引用第二手来源的同时,还有转引到比较重要的第一手史料的惯例,因为史料的发现和考古发现一样对于史学研究具有价值。--方的1P留言) 2021年11月28日 (日) 09:15 (UTC)[回复]
恕我直言,如果可以請你先閱讀過可供查證可靠來源,你提的這些問題都是已經有答案跟共識的。所謂可靠來源,指的是「公開出版」以及「被專家學者審閱過」,符合這兩點就可為可靠來源。雖然是可靠來源,當中還有分等級,最佳的引用,是使用高品質的第二手文獻作為主要引用來源。以下是對你疑問的回答:
  1. 二十五史,是可靠來源,可作為引用,但它屬於第一手資料,請謹慎使用
  2. 「第一来源可能属于未公布的材料」,未被公開出版的資料,不屬於可靠來源。如果有被公開出版,是第一手來源,請謹慎使用
  3. 「古文引用很多文献古代没有保存下来」,引用沒被保存下來的文獻,如果沒被出版,沒被審閱過,為不可靠來源。如果有公開出版,有被審閱,是可靠來源,但屬於第一手資料,請謹慎使用
  4. 「用第二手来源的同时,还有转引到比较重要的第一手史料的惯例」,如果是轉引用第一手史料,但這個史料只在這個文獻有,那這個文獻本身是第一手資料。如果它有公開出版,而且被專家審閱過,就是可靠來源,但因為它屬於第一手資料,請謹慎使用。
  5. 有某位或多位專家審閱過,對多個來源做過分析整理,為第二手來源文獻,請多使用這個內容。典型的二手文獻,如劍橋中國史,杜正勝的編戶齊民,王明珂的游牧者的抉擇。你可以叫出學者的名字,文獻有公開出版,知道這些文獻是被學界廣泛閱讀討論過,撰寫的內容是從文獻中謹慎的概括濃縮,沒有超出引用範圍,沒有加入自己意見,大致就可安心使用。
我相信你這些問題都是來自於對維基五大支柱的不了解,先閱讀過內容,就可以減少很多浪費在無益討論的時間。--Alfredo ougaowen留言) 2021年11月29日 (一) 15:13 (UTC)[回复]

對特色列表的清點[编辑]

目前使用和中國歷史有關的列表有7個:

明朝七卿年表吳越國州縣列表北漢州縣列表秦國君主列表明朝內閣輔臣年表清朝大學士列表吐蕃帝國歷史年表

扣除為了指出現今位置的現代書籍,和有使用現代書籍的吐蕃帝國歷史年表,其他全部都依古籍作來源,也不差在一次過處理吧。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月5日 (五) 10:52 (UTC)[回复]

  • 特色列表與一般特優內容不能一概而論。有一些列表,只要在導言增添參考資料,就足以維持特色列表資格了。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年11月5日 (五) 18:27 (UTC)[回复]
    @Ghrenghren:同上,這類特色列表的主體真的除了列表就沒有其他了,沒有原創研究的空間,不能一概而論。不過列表導言的原創研究問題是值得關注的。Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月6日 (六) 12:55 (UTC)[回复]

條目舉例討論[编辑]

漢高祖條:死后庙号太祖,谥号高皇帝,史稱汉高帝。太祖為其正式廟號,而史書多稱呼 「漢高祖」,正式稱謂應該是 「漢太祖高皇帝」。這有提出史記跟漢書作引用,以第一手來源來看,乍看是符合維基規範。以下為問題:

  1. 引用原文內,沒有提到廟號跟諡號,所以廟號太祖,謚號高皇帝,從引用中是看不到的。這種用了史料原文,再加上編者自己的見解創造出來,為原創研究,如果是列兩三條引用,但歸結出一個引用中沒有的結論,則是原創總結。
  2. 史記,稱高祖本紀,漢書稱高帝本紀。若是二十二史皆為可靠,那應該同時列出,史記稱高祖,漢書稱高帝,有來源有引用。只列出單一一條,沒有充份列明來源。簡單的例子還有郭子儀之類的人物,在自己列傳之外,在本紀,以及其他列傳,甚至於不同二十二史,如舊唐書,新唐書,新舊五代史,以至於資治通鑑中,或是注疏,會散落很多條文都提到,應該全部整理列出。直接引用二十二史的條目多有這個問題,只抓了一句就當成聖經來引用。
  3. 在二十二史之外,有二十二史注疏考異考證,還有現代史家各種著作說明,以至於期刊論文,或博碩士論文。從二十二史中找了一句,抓出來當來源,但沒有把注疏考證都列出來。如果條目內文本身比較簡單尚可接受,但是如以上例子,就沒有充份說明出內容,以概括出各種不同說法,誰主張了劉邦廟號太祖,謚號高皇帝,讓條目可信及可讀性變差。像以上這條,張晏注有說明,這是特別的謚號,但編輯也沒去讀註疏。

這種問題也不難解決,就是去引用專業著作,專業史家大部份會先幫你查好原文,查好註疏,整理好已經存在的各種說法,再提出他的見解。你只要引用他的說法,整理一下就可以。

像這種條目內容,乍看之下符合維基指引,有提供引用,但實則是違反維基規則。但如果你要去改這個內容,常見會有編者出來反駁,說他有引用,不是原創研究,也不是原創總結,接下來就是曠日費時的編輯討論,甚至編輯戰。戰得太嚴重,提到管理員那邊,管理員通常也就隨便丟個理由,說請走爭端解決機制,不想去介入,也不會管維基指引怎麼說。因為爭議沒辦法解決,接下來會是很長的討論沒結果,最終讓條目荒廢在那。沒編輯爭議,內容只有第一手來源的條目,通常展現的則是編者其實看過的文獻很少,可能網路google一下,大概瞄一下原文,就寫上去,內容質量也通常很差。 --Alfredo ougaowen留言) 2021年11月27日 (六) 07:07 (UTC)[回复]

關於二七部隊中,謝雪紅是不是部隊高層。[编辑]

當前二七部隊的討論頁,我與@Matt Smith: @Barter84:正在進行對「謝雪紅是不是部隊高層」的爭論。

起因我在編輯條目二七部隊中,使用台中市文化局出版的《透光的暗暝:臺中政治受難者暨相關人士口訪紀錄》為參考,該書使用古瑞雲的訪談資料,但遭到Barter84和Matt Smith以古瑞雲訪談不中立為由,全部回退。之後的爭議環繞著「謝雪紅是不是部隊高層」的議題進行。詳情可參考二七部隊的討論頁內容。

本人出示二七部隊其他核心人物,如黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》、楊克煌《我的回憶》、陳明忠《見證二七部隊》等回憶內容。都不被對方所接受,他們堅持使用鍾逸人的回憶說法,認為謝雪紅沒有領導權,非高層。最後我引用國史館出版的《二二八事件辭典》【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後,臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊,是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成,謝氏任總指揮,鍾逸人任部隊長,重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。】,來證明謝雪紅擔任的職位是部隊總指揮,是部隊高層。

因《二二八事件辭典》是由國史館在二二八史料與研究成果的基礎上,邀集館內外二二八研究者組成編輯委員會,逐條討論篩選後進行撰寫的,歷時兩年而成。我自認這相當有學術界權威性,且當時國史館招集的學者如張炎憲陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛等都是一時之選。但對方仍不願承認,甚至說【國史館方面並沒有表示這些出版物的內容就是事實與真相,這應該不用解釋吧!】。因此我認為對方已經是非理性討論了,訴求社群幫忙解決。--Djhuty留言) 2021年11月12日 (五) 16:11 (UT

(!)意見 1.我印象中好像常看到 Matt Smith 跟 Barter84 兩人站在同一立場跟其他人發起編輯戰,應該要注意一下這種行為是否在某些條目會造成實質壟斷從而有新成員無法編輯或新觀點無法加入的疑慮;2.我對這條目不很了解,不過一般來說只要有可靠來源應該不至於完全不能編輯,不過編輯方式、比重是可以調整的。這部分就請大量回退新編輯的 B與M 兩位網友出來講你們的理由了。 --Wttwcl留言) 2021年11月12日 (五) 17:34 (UTC)[回复]

該條目是二二八相關條目,對其內容的編輯容易引起爭論。敝人已於11月4日在討論頁請User:Djhuty先尋求共識、避免編輯戰,然而D於11月7日共識尚未出現時進行了大幅度編輯,我們不得已只能回退。--Matt Smith留言) 2021年11月13日 (六) 01:43 (UTC)[回复]
胡扯。11月7日我的編輯都帶有可靠來源,部分內容不涉及本次爭議問題也被全部回退,觀你們倆人的編輯紀錄也是經常使用回退他人編輯來代替溝通。而且先回退後才說有爭議,這種先斬後奏,非常不可取。另外,你們口中的共識只是你們倆人的聖裁,你們連國史館和學術界編輯的出版物都不許我作可靠來源,請問還有什麼可靠出處可用。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 02:23 (UTC)[回复]
雖然閣下有可靠來源,但是有其它可靠來源表達不同觀點,因此閣下不應急於加入自己的觀點,應該先等待討論結果。
另外,敝人甚少「使用回退他人編輯來代替溝通」,敝人甚至不記得近來有那樣做。能一次說明白的事情當然可以在回退的時候寫在編輯摘要。當需要深度討論的時候,敝人就會請對方到討論頁參與討論。--Matt Smith留言) 2021年11月13日 (六) 02:44 (UTC)[回复]
結果就是你們不同意阿,不然我拿到互助客棧來幹嘛。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 02:50 (UTC)[回复]
閣下這樣做就對了。在條目討論頁無法獲得共識時,互助客棧就是下一站。因此閣下到這裡來是正確的。--Matt Smith留言) 2021年11月13日 (六) 02:55 (UTC)[回复]
看到沒,「在回退的時候寫在編輯摘要裡」就不算是「使用回退他人編輯來代替溝通」,這就是回退阿,你還是回退了,兄弟--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 02:53 (UTC)[回复]
我懶得管你對回退的定義,想解決你們為何不同意我使用的《二二八事件辭典》作為可靠來源。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 02:59 (UTC)[回复]
「在回退的時候寫在編輯摘要裡」不一定等於「使用回退他人編輯來代替溝通」。維基百科允許用戶回退,只要是合理的都算是正常行為。請閣下不要認為自己的編輯絕對不能被回退、誰回退就是錯。
二二八相關事情的取捨,請閣下與B君探討,這方面不是敝人的專業。--Matt Smith留言) 2021年11月13日 (六) 03:02 (UTC)[回复]
維基百科允許用戶回退,但不鼓勵大量使用。閣下大量使用回退,已違反維基百科方針。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 03:05 (UTC)[回复]
敝人只有回退閣下一次,哪來的「大量使用回退」?--Matt Smith留言) 2021年11月13日 (六) 03:09 (UTC)[回复]
不然你想要幾次,編輯戰我只有一個人,你們有倆。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 03:11 (UTC)[回复]
你們就不同意阿,你就是順著B君的立場。不然我拿到互助客棧來幹嘛。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 03:10 (UTC)[回复]
先等B君回覆吧。--Matt Smith留言) 2021年11月13日 (六) 03:16 (UTC)[回复]
  • @Matt SmithDjhutyBarter84:“虽然阁下有可靠来源,但是有其它可靠来源表达不同观点”,既然两个观点都有可靠来源,那就将两者都写入,并标注这当中的争议不就行了?Itcfangye留言) 2021年11月13日 (六) 03:37 (UTC)[回复]
    好問題,我也提過條目要去添加這爭議,但他們也不要。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 04:42 (UTC)[回复]
    Barter84曾說【因此"總指揮"之說、或是"到營區接受保護"之說,這分歧好久以前敝人就知道了,沒有置入就是不願意在維基百科製造斷言造成爭端】,還指責我【刻意放大謝雪紅、刻意放大共產黨,製造有爭議的敘述】--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 04:57 (UTC)[回复]
  • 意見,爭議中使用的來源,如黃金島、鍾逸人等,皆屬第一手來源。使用第一手來源有原創研究的問題,請盡可能使用第二手來源,也就是學術界研究後的教科書、專書或通過同行評審的期刊論文來作為來源,標注這些說法源自哪幾位學者,可大幅度減少爭議,並增進條目內容。--Alfredo ougaowen留言) 2021年11月13日 (六) 07:43 (UTC)[回复]
    是的,像我使用國史館和學者們如張炎憲陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛等人編輯的《二二八事件辭典》就屬第二手來源或第三手來源,可惜對方不接受--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 11:01 (UTC)[回复]
  • 許多大學研究所碩博士班所使用的教材參考書黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」,在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節目錄中,指出(二七部隊長)鍾逸人(關於「基本隊伍與領導權」)的說法:「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺,避入二七部隊接受保護」,也指出(二七部隊警備隊長)黃金島說法:「謝雪紅到營區要求保護」。《臺灣史志論叢》作者對此說明:「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」。《臺灣史志論叢》也指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同。[8][9]--Barter84留言) 2021年11月13日 (六) 12:18 (UTC)[回复]
    研究所碩博士班所使用的教材與參考書????你發明的嗎。這本只是作者黃秀政等人的個人論文集,你竟然把它誇大重要性,該論文集涉及範圍遍布清領到現代史,未有專門對特定領域研究。該書第五章「傳記與戰後台灣史研究:以鍾著《辛酸六十年》和古著《台中的風雷》」,原僅是黃秀政在1997年投稿在《興大臺中夜間部學報》的文章,論學術性沒有我使用的《二二八事件辭典》專業。而且你的論點我已經在討論頁批評過了,作者僅是比較兩本著作的不同之處,甚至文中還引用其他人如彭瑞金教授對鍾逸人的批評,批評鍾「 缺乏足夠的引經據典的第一手史料,作為說服的有力證據」,我不知道你拿這本想證明什麼。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 12:43 (UTC)[回复]
    然而,你這裡只是幫我增加參考文獻而已,現在除了黃金島、國史館等眾學者以外,根據黃秀政的述說連當時的警總資料也認為謝雪紅是二七部隊總指揮。--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 12:52 (UTC)[回复]
  • 《臺灣史志論叢》是否為許多大學、研究所碩博士班使用的教材與參考書,使用Google搜索一下,看看那些有將該書目放上網頁的學校就知道了[10],根本無需爭辯。另外,敝人已經將不同於"視謝雪紅為總指揮"的二手來源"反證"提供出來了,包含「二七部隊部隊長鍾逸人」和「二七部隊警備隊長黃金島」的證詞,這是《臺灣史志論叢》的總結,閣下要信也好、不信也好,這是閣下的自由,但是這"反證"並非靠閣下闡述個人觀點、靠個人推理就能抹除掉的。了解方針的維基人都知道"維基百科不是推銷觀點的地方",這是維基百科的屬性,敬請閣下自我節制。--Barter84留言) 2021年11月13日 (六) 17:25 (UTC)[回复]
    我之前已經警告過你了,黃秀政教授沒有說「謝雪紅不是總指揮」,相關論證已經說明在討論頁。你仍然要曲解黃教授的意思。我告訴你事實是相反的,黃秀政可是認為「謝雪紅是總指揮」。證據如下
    • 引用,黃秀政 《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 興大人文學報 Volume 36,第567頁: 【台中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人,且將其部隊細分各小隊】
    Barter84你一而再,再而三的曲解黃教授的意思,但真相跟你說的完全不一樣。--Djhuty留言) 2021年11月14日 (日) 00:11 (UTC)[回复]
  • Djhuty不要將不同人士的說法混為一談。《臺灣史志論叢》中,在二七部隊「基本隊伍與領導權」一節中分別呈現鍾逸人黃金島的說法關於「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺,避入二七部隊接受保護」,以及「謝雪紅到營區要求保護」,《臺灣史志論叢》表示這和警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法不同,這是分屬不同的觀點,這和黃秀政在學報的個人說法完全是兩回事。Djhuty不要將不同人士的說法混為一談。--Barter84留言) 2021年11月14日 (日) 01:13 (UTC)[回复]
    不知道你想說什麼,邏輯不明,黃秀政在《臺灣史志論叢》只提到「謝雪紅到營區要求保護」一事,並說警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」的說法與鍾不同,並沒有明確說反對,不知你的「反證」建立在哪裡。相反地,黃秀政本人在《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 ,提到「二七部隊謝雪紅是總指揮」。--Djhuty留言) 2021年11月14日 (日) 04:07 (UTC)[回复]
    重複一次,黃秀政在《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法,他僅有條列各文獻的記載不同,你如果用此來段說黃秀政反對此說,就是曲解原意。甚至黃秀政在其他學術文章中,是採用「謝雪紅是總指揮」這個說法。--Djhuty留言) 2021年11月14日 (日) 04:23 (UTC)[回复]
  • 敝人的回應內容,Djhuty閣下看不懂,這是閣下的問題,請不要一直誤解敝人的意思。《臺灣史志論叢》表示黃金島的說法和鍾逸人"接近",而警總的說法和鍾逸人"不同"。因此黃金島和鍾逸人的說法就是"「謝雪紅是總指揮」的反證",這個邏輯閣下一直搞不懂,這是閣下的問題。閣下一直追求「謝雪紅是總指揮」的說法,完全不顧不同的說法,這已經構成「持續追求特定觀點」的行為,與維基百科的編輯模式不相容,請閣下自我約束。--Barter84留言) 2021年11月14日 (日) 16:05 (UTC)[回复]
    莫名其妙的邏輯,黃金島的說法是「謝雪紅是總指揮」,警總也說「謝雪紅是總指揮」,黃秀政教授也說「謝雪紅是總指揮」,就你的眼中跟其他人不一樣,反而成為反證???!【黃金島的說法和鍾逸人"接近"】在你眼中就被過度引申成【黃金島和鍾逸人的說法就是"「謝雪紅是總指揮」的反證"】,莫名其妙,黃金島的說法可是「謝雪紅是總指揮」的,根本不是反證。
    • 引用,黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100页,【二七部隊成立於3月6日,由謝雪紅任總指揮,下有鍾逸人任隊長、古瑞雲任副官,我因為是軍人出身,比較熟悉軍務,所以擔任警備隊隊長。指揮系統大體成型。】--Djhuty留言) 2021年11月14日 (日) 18:12 (UTC)[回复]
    查了原文,黃教授說鍾逸人、黃金島兩人說法接近,是指「謝雪紅到營區要求保護」一事接近,可沒說在謝在職位上兩人說法接近,你又曲解原意,黃金島的說法是「謝雪紅是總指揮」的。--Djhuty留言) 2021年11月14日 (日) 18:29 (UTC)[回复]
  • 《臺灣史志論叢》第199-200頁的「基本隊伍與領導權」章節中,明白指出「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」,並指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同[11][12],《臺灣史志論叢》的說明已經夠清楚了!就是黃金島、鍾逸人兩人是接近的說法,但是與警總的說法卻是"不同"的!這裡所指的正是「基本隊伍與領導權」的說明,要不然《臺灣史志論叢》就不會將這些放在「基本隊伍與領導權」章節的底下做比較。Djhuty閣下的邏輯還好嗎?這可以讓大家來公評。--Barter84留言) 2021年11月15日 (一) 15:25 (UTC)[回复]
  • 作家及政治評論家余杰之前到台中郊區採訪過二七部隊警備隊長黃金島黃金島回憶說:「當時,謝雪紅四十多歲,他自己才二十一歲,比謝雪紅晚了一輩。不過,他只關心如何打仗,對意識形態不感興趣。謝雪紅有很高的知名度,口才也好,具有煽動性,但她不懂軍事,沒有作戰經驗,並沒有實權掌握二七部隊軍事指揮權的,是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵,二七部隊的主力不是共產黨。」[13]。--Barter84留言) 2021年11月15日 (一) 15:48 (UTC)[回复]
    首先,我再說一次,《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法,他僅有條列各文獻的記載不同,你一切一切的曲解都是只是你個人的解釋和心得,維基百科不是閣下闡述個人觀點的地方。《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法,甚至作者黃秀政在其他學術文章是採用「謝雪紅是總指揮」的說法,你對《臺灣史志論叢》的認知只是你的猜想,沒有白底黑字的文字證據。--Djhuty留言) 2021年11月15日 (一) 17:14 (UTC)[回复]
    關於黃金島的說法,不好意思,你引用的僅是一篇網路媒體報導,非學術性論文或書籍,亦非正式訪談紀錄,可靠性較低
    • 黃金島在《二二八事件文獻輯錄》回憶中說過,【我那時任第八部隊的警備長(第八部隊即係後來之二七部隊),當時的第八部隊是採合議制,鍾逸人年歲較大,任隊長,古瑞雲任鍾逸人的副官,他係延平大學畢業,人相當活潑,體格也不壞,所以大部份事情由他發落,以致鍾逸人反而不知在做啥事?】,這段可以應證古瑞雲提到鍾逸人只是有名無實的部隊長,上級命令出自謝雪紅。這點《臺灣史志論叢》也提到古瑞雲的講法。
    • 楊克煌在《我的回憶》提到【我們(謝雪紅和楊克煌)回到二七部隊,即向該隊幹部宣佈下午15時二七部隊轉移到埔里,大家馬上開始行動,由運輸隊去準備車輛。】
    • 古瑞雲在《臺中的風雲》第63頁也提到【三月十二日早晨,我照例集合隊伍點名,然後傳達謝雪紅的撤退命令。我講了甚麼不記得了,大要說:「不怕苦不怕死的跟我們走。不願走的不勉强,大家都自願來的,當然可以自由離隊,但武器不許帶走。」大約走掉一小半,剩下二百多名。】,因此儘管謝雪紅沒有親自對士兵下達指揮,但會對實質部隊領導者下達命令,是部隊領導高層之一。
    • 同樣的,黃金島在《二二八戰士: 黃金島的一生》第127頁,【回到武德殿總部已接近下午四點半,殿中一片亲亂,物品散置一地,「二七部隊」的成員已是人心惶惶。主要領導人物,只剩下副官古瑞雲還在隊本部,謝雪紅、楊克煌、隊長鍾逸人都已不見蹤影。】,這裡黃金島在自傳中清楚提到謝雪紅是部隊主要領導人物。--Djhuty留言) 2021年11月15日 (一) 19:00 (UTC)[回复]
  • Djhuty辛苦了,花了時間自行在這裡打了許多個人推理的文字。問題是黃金島清楚說明:謝雪紅有很高的知名度,口才也好,具有煽動性,但她不懂軍事,沒有作戰經驗,並沒有實權掌握二七部隊軍事指揮權的,是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵。[14]黃金島針對謝雪紅的評論並不會因閣下在此大量留言而不見啊。敝人從以前就一直勸告Djhuty閣下不要在維基百科詮釋個人觀點,因為維基人的個人心得在WIKI並沒有份量。--Barter84留言) 2021年11月16日 (二) 10:56 (UTC)[回复]
    許許多多的學者如國史館的張炎憲陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛、曾慶國、褚靜濤和甚至當事人黃金島、楊克煌、古瑞雲、陳文忠的自傳都說了謝雪紅是領導高層,我大量引用第一、第二、甚至第三手可靠文獻,結果你卻說是這是個人觀點,真是好笑。--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 12:05 (UTC)[回复]
  • 請Djhuty不要將自己望文生義的個人化推理寫作賴給其他人喔!Djhuty閣下在上面替他人文章進行加油添醋、自行邏輯推演來引導的文字到處都是,Djhuty閣下當真以為敝人是新來的,會看不懂嗎?這樣做好玩嗎?--Barter84留言) 2021年11月16日 (二) 12:26 (UTC)[回复]
    本人一直在引用文獻來說話,倒是閣下一直用攻擊性言詞回覆我,您到互助客棧的條目探討區來是來論證?還是來對罵。--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 13:03 (UTC)[回复]
  • Djhuty在這裡開互助客棧話題,自製「謝雪紅是不是部隊高層」的討論話題,這個命題的"名稱本身"就有問題了,"部隊高層"的定義是什麼?外界誰有對此提出這種定義?外界何時有針對謝雪紅"是不是部隊高層"的這種定義做為爭議?討論應該要言之有物、實事求是。--Barter84留言) 2021年11月13日 (六) 09:00 (UTC)[回复]
    所以你想說什麼?這是你們駁回《二二八事件辭典》的理由嗎?這單純名詞狡辯而已--Djhuty留言) 2021年11月13日 (六) 11:03 (UTC)[回复]
    名詞定義 本來就很重要⋯⋯--葉又嘉留言) 2021年11月15日 (一) 19:02 (UTC)[回复]
    擔任部隊總指揮 就是部隊高層,這個說法是原創結論--葉又嘉留言) 2021年11月15日 (一) 19:05 (UTC)[回复]
    哪請問什麼叫「高層」。維基百科很多描述都使用類似比較字眼,球隊高層、軍隊高層、組織高層,管理高層。同里,你如果質疑所謂「何為高層」這種相對性字眼,那樣只會造成維基百科無法行文,因為「高」、「低」、「亮」、「暗」、「富」、「窮」等等許許多多比較字眼都會無法使用,提醒一下您在五分錢救援行動編輯內容時也使用過【主要原因在於美國高層政治鬥爭。】這種字眼。如果你要求凡事都要定義,那樣只會摧毀整個百科,因為一些主觀常識判斷的形容詞字眼也無法使用了,如「某某人的頭髮是黑的」,請問所謂的黑是多黑,請定義,RGB值為多少,整個就無法行文,只要你動筆都很難躲掉用這些字眼。回歸正題,許許多多第一手文獻和學者們的二、三手文獻都提到謝雪紅是主要領導人、一些甚至說二七部隊是謝雪紅組織的,且他的職位是部隊「總指揮」,依照多數人的常理判斷,她屬於「部隊高層」。--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 03:19 (UTC)[回复]
    如同您在五分錢救援行動中也使用過「美國高層」,請問怎麼定義算高層?恐怕您也是依照多數人的常理判斷吧。--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 03:58 (UTC)[回复]
維基百科不是闡述個人觀點的地方。維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所。 --Barter84留言) 2021年11月16日 (二) 11:27 (UTC)[回复]
許許多多的學者如國史館的張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛、曾慶國、褚靜濤和甚至當事人黃金島、楊克煌、古瑞雲、陳文忠的自傳都說了謝雪紅是領導高層,我大量引用第一、第二、甚至第三手可靠文獻,結果你卻說是這是個人觀點,真是好笑。--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 12:06 (UTC)[回复]
Djhuty的回應內容一直都很有問題,這些人都說謝是「領導高層」???退一步來說,如果這些人真的都說謝是「領導高層」,Djhuty根本就不會在上面回應這句話:「單純名詞狡辯而已」來合理化自己。--Barter84留言) 2021年11月16日 (二) 12:40 (UTC)[回复]
我在說當事者和學術界的意見,你卻用攻擊性文字來回答我。--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 13:25 (UTC)[回复]
「部隊高層」的用法衹是以新的形式呈現了現有知識而已,「總指揮」不是「部隊高層」難道是「部隊底層」?這裏的刁難是沒有意義的,因其沒有產生新的觀點,所以不屬於原創研究,對於來源文字的整合和組織,本就是維基編撰最日常的操作。--Bluewhalie留言) 2021年11月29日 (一) 04:29 (UTC)[回复]

補充一下第二、第三文獻,到底誰才是用個人觀點。

  • 第二手文獻
  • 黃秀政 《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 興大人文學報 Volume 36,第567頁: 【台中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人,且將其部隊細分各小隊】
  • 曾慶國 《二二八現場: 檔案直擊》 第154页,【台中謝雪紅成立二七部隊」,由學生青年四百餘人組成,自任總指揮,鍾逸人為隊長,基本隊伍有埔里隊、中商隊、中師隊、警備隊、建國工藝學校學生隊等。】
  • 褚靜濤 《二二八事件實錄 第2卷》, 第353页,【謝雪紅另組「二七部隊」,自任總指揮,鍾逸人(海外歸台青年)、蔡鐵城(和平日報記者)分任隊長與參謀,重要幹部有林西陸(和平日報副經理)楊克煌(自由報記者)...】
  • 張炎憲 《二二八事件責任歸屬研究報告》 第61页,【臺中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人】
  • 陳芳明 《孤夜獨書》 第249页【台中市在事件受到國民黨軍隊的屠殺與傷害,與別的城市相較之下,可以說比較輕微。其中最大原因,恐怕與謝雪紅領導二七部隊的牽制有密切關係。
  • 鍾孝瑩 《鍾逸人在嘉義二二八事件角色的初探》第31页 【綜觀鍾逸人在二二八事件的作為:名份上鍾逸人是謝雪紅所統領二七部隊的隊長,故謝雪紅應是鍾逸人的直屬長官。】
  • 第三手文獻
  • 國史館《二二八事件辭典 第 1 卷》第10頁,【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後,臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊,是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成,謝氏任總指揮,鍾逸人任部隊長,重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。】
  • 行政院研究二二八事件小組《「二二八事件」研究報告》,第91页【另一方面,謝雪紅為貫徹其政治主張,抗戰到底,乃糾集四百餘青年學生,另在第八部隊內組織「二七部隊」,自任總指揮

綜觀我在互助客棧的發言,經常引用文獻來進行條目探討,反觀某人....--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 12:56 (UTC)[回复]

另外,有鑑於Barter84只會噴人,毫無意義,本以為到互助客棧來這件事在社群的幫助下會有改善,但看起來上社群也沒甚麼用,單純浪費時間。--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 13:19 (UTC)[回复]
野人獻曝一下。文獻寫「擔任總指揮」,您就照樣寫「擔任總指揮」即可,為什麼一定要稱她是部隊高層?尤其是在有其他維基人大力反對下。敝人亦認為這是原創研究。另,如果有更精確的描述,應該選精確的,而不選籠統且難以定義的。所以維基人會說蘇貞昌現任中華民國行政院長,而不說現任中華民國中央政府高層,這並不是在否認他是中華民國中央政府高層;他的確是中華民國中央政府高層,但我們不應這樣記載。-游蛇脫殼/克勞 2021年11月16日 (二) 13:27 (UTC)[回复]
說的和實際不一樣,維基百科條目使用「政府高層」字眼共289筆[15],當然有些可能誤算,但可知數量不少。當然,如果只是選擇字眼的話,我沒甚麼堅持,改成「謝雪紅是部隊總指揮」,或「謝雪紅是主要領導人之一」更好。--Djhuty留言) 2021年11月16日 (二) 15:10 (UTC)[回复]
Djhuty君:①敝人什麼時候說維基百科條目不使用「政府高層」這個詞語了?我的意思明明是維基百科不會只稱呼蘇貞昌是「xxxx政府高層」,因為蘇貞昌有清楚明確的職位名稱——行政院長。②既然閣下不堅持選擇字眼,那麼閣下堅持什麼?-游蛇脫殼/克勞 2021年11月16日 (二) 16:08 (UTC)[回复]
克勞棣君,關於「高層」這種比較用詞本來就是允許使用的,看來這是你我之間的共識,而該詞「高層」經不精確是要看使用方式,如前後語句上下文。我沒有堅持一定要「部隊高層」,如我之前所述,改成「總指揮」也行。您應該問Barter84在反對什麼?--Djhuty留言) 2021年11月17日 (三) 05:52 (UTC)[回复]
我是建議這樣,如果「總指揮」是正式頭銜的話就用這稱呼好了,不是的話就看有沒有其他內部對謝雪紅正式的稱呼。還有我不反對部隊高層這種寫法,但既然有人堅決反對那就試著跟他妥協一下。 --Wttwcl留言) 2021年11月16日 (二) 20:14 (UTC)[回复]
(✓)同意:我沒有意見。--Djhuty留言) 2021年11月17日 (三) 05:58 (UTC)[回复]
(-)反对:《臺灣史志論叢》第199-200頁有對比列出不同於「總指揮」的說法,在照維基百科不能將爭議進行斷言成為無爭議。--Barter84留言) 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)[回复]
黃秀政教授在第199-200頁,只有對比第一手史料之間有各種差異,沒有進一步說「謝雪紅是總指揮」有爭議,甚至黃秀政在《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》採用「謝雪紅是總指揮」。--Djhuty留言) 2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)[回复]
這已經向閣下說過很多遍了,《臺灣史志論叢》是將鍾逸人的說法、黃金島的說法,和警總的說法相互對比,和黃秀政本人的說法無關,請Djhuty不要一而再、再而三的扭曲別人的回應,請閣下適可而止。--Barter84留言) 2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)[回复]
你知道《臺灣史志論叢》該篇的作者是黃秀政本人嗎......--Djhuty留言) 2021年11月17日 (三) 13:13 (UTC)[回复]
Djhuty閣下在敝人抗議以後,逕自跑去修改自己在「2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)」的留言,直接讓敝人的回應變成牛頭不對馬嘴![16]。《臺灣史志論叢》的作者敝人比閣下更清楚,請Djhuty回去將敝人的留言再看一次[17][18],不要一再扭曲別人的回應。--Barter84留言) 2021年11月17日 (三) 16:17 (UTC)[回复]
不好意思,編輯衝突而已,沒注意您已留言。不過好像文句也沒有牛頭不對馬嘴。--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 01:56 (UTC)[回复]
回應Djhuty,這並不是編輯衝突,因為閣下在修改前面「2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)」的留言當時,確定已經看到敝人在後面的回應了,所以才會同時在敝人的回應後面多加一個":"[19],來進一步縮排自己在敝人後面的留言。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 11:00 (UTC)[回复]
  • (...) 吐槽,當Djhuty的論述不利,就使用大量文字戰術將敝人的留言往上面洗,這樣就能提升自己的論述高度?--Barter84留言) 2021年11月16日 (二) 15:55 (UTC)[回复]
  • Djhuty在上面所貼的書籍或論述,其中提到二七部隊的部分,其所參考引用的來源都是固定那幾本著作,並不是後來各該書籍或論述作者的親身經歷,因此會直接受到原始來源的正確性與否所影響。--Barter84留言) 2021年11月16日 (二) 16:18 (UTC)[回复]
    抱歉,根據WP:PSTS:「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源,並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」,您說的「論述作者的親身經歷」屬於第一手來源,請參照WP:第一手來源。--Djhuty留言) 2021年11月17日 (三) 06:24 (UTC)[回复]
敝人提供的來源也都是第二手來源,關於第一手來源、第二手來源的差異,敝人在維基百科提過的次數不比閣下少。--Barter84留言) 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)[回复]
  • 底下的2個來源,說明謝雪紅是跟隨二七部隊的角色:
內文:「謝雪紅等人亦曾參加二七部隊,跟隨進入埔裡」(來源:歷史教室 / 228事件,吳三連台灣史料基金會 [20]
內文:「隨著二七部隊進入埔里的謝雪紅,逃離的路線是先到竹山,然後經由林內搭火車離開。」(來源:以口述歷史探查雲林二二八——主訪者導論(兼序言),第2頁,陳儀深中央研究院近代史研究所副研究員)[21] )--Barter84留言) 2021年11月16日 (二) 17:01 (UTC)[回复]
這兩份資料跟「謝雪紅是總指揮」沒有牴觸,您想說明什麼?--Djhuty留言) 2021年11月17日 (三) 06:34 (UTC)[回复]
跟隨二七部隊」跟「謝雪紅是總指揮」沒有牴觸?閣下的解讀與眾不同,沒有立論基礎,跟隨這名詞別人是不會貿然亂用的。--Barter84留言) 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)[回复]
沒有,你可以問別人。1.僅一句話哪來的立論。2.「跟隨」一詞有何特別的,而且你第二個來源是用「隨著」--Djhuty留言) 2021年11月17日 (三) 12:26 (UTC)[回复]
請閣下清楚解釋「跟隨二七部隊」和「隨著二七部隊」的差別處在那裡?敝人等著看閣下的高見。Djhuty閣下看的資料太少了,敝人有其中的一個立論,敝人先保留,看看閣下怎麼繼續回應,相信Djhuty閣下應該很快能找得到資料,閣下的問題就是連自己都不知道就跳出來做評斷。--Barter84留言) 2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)[回复]
我不知道「跟隨」一詞有何特別的,你上面也提到【跟隨這名詞別人是不會貿然亂用的】,或許社群其他人可以幫忙解釋一下,這「跟隨」和「隨著」有何特別。--Djhuty留言) 2021年11月17日 (三) 13:31 (UTC)[回复]
Barter84君的意思應該是,「總指揮」是領導者,而領導者必須帶領跟隨者前進,所以領導者不能同時又是跟隨者,否則團隊就會陷入群龍無首,不知要去那裡的境地。領導者如果也是跟隨者,那麼她應該跟隨誰?-游蛇脫殼/克勞 2021年11月17日 (三) 15:55 (UTC)[回复]
克勞棣君的解讀是正確的。敝人等著看Djhuty怎麼正面回應敝人在「2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)」的留言。--Barter84留言) 2021年11月17日 (三) 16:26 (UTC)[回复]
很好,那請問這種解釋有用「第二手來源」來論述出來嗎,或者有辦法證明作者有這個本意嗎,依據WP:PSTS:「但應注意,切勿超越來源中的表達,或者將來源用在與其本意不符的場合」。先前許多文獻說謝雪紅是總指揮,因此我就認為她是部隊高層,這點被說是原創研究。請問社群,Barter84對「跟隨」和「隨著」的解讀算不算原創研究??--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 01:03 (UTC)[回复]
另外,「隨著二七部隊」,這一詞沒有特別含意。因為作為二七部隊領導人之一的古瑞雲,在國史館《二二八事件辭典》也用「隨著二七部隊」。Barter84是過度解釋。
引用,國史館 《二二八事件辭典:古瑞雲》 第85頁 【3月12 日,古氏隨著二七部隊撤退至埔里地區,所屬隊員曾夜襲日月潭國府軍隊,並且在烏牛瀾重創國府軍隊】--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 03:44 (UTC)[回复]
回應Djhuty,作者正有這個本意,閣下到現在竟然還找不出來?早就告訴Djhuty閣下,別人家有立論了,相信Djhuty閣下應該很快能找得到資料,等閣下找到資料,就知道這是不是原創研究解讀了,閣下這次的回應算是一次不成熟的演出。另外,閣下拿古瑞雲來類比總指揮所擁有權力的位階,那才是錯誤類比。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 10:47 (UTC)[回复]
局外人路過來提一嘴,如果真有可靠、第三方、第二手來源斷言他曾是部隊領導人或總指揮,沒道理完全不能寫吧?而且跟隨某部隊行動就推導出他一定不是總指揮,有原創研究之嫌,應該要有文獻明確寫出他只是某某普通成員之類的才可斷言吧。而且假設有兩種可靠文獻分別斷言她是總指揮、某某普通成員,理論上也有可能是在部隊裡不同時間段擔任不同職務,只是時間段具體的斷點、混雜情形不清楚而已,供討論參考。--114.35.119.200留言) 2021年11月18日 (四) 04:41 (UTC)[回复]
二七部隊也就存在10天左右,不同可靠來源對謝雪紅的角色描述不同,因為時間短很難分時段寫的。目前來看,謝雪紅只是領導者之一,跟她是最高領導的寫法是完全不同的,幾乎沒法融合的寫。--葉又嘉留言) 2021年11月18日 (四) 10:52 (UTC)[回复]
回應114.35.119.200,請閣下將此討論章節、併同"二七部隊"討論頁,從頭看到尾,就能知道敝人已經提供了多少關於謝雪紅是總指揮的反證。
敝人再另外補充一個反證:長期研究謝雪紅之學者林瓊華,針對此議題的詳細說明
內文:「林瓊華老師談起謝雪紅在二七部隊中的角色:我認為謝雪紅在裡面的角色,也不是她去組織領導這群人。……當時謝雪紅是46歲了,年輕人都叫她歐巴桑。他們信任她,也佩服她,所以希望謝雪紅來帶領他們。所以並不是謝雪紅主動去領導、指揮他們,這是過去誇大謝雪紅在二二八事件中的角色與影響力時,常見的一種敘述。但這群希望繼續武裝抗爭的年輕人們,確實希望歐巴桑來當他們的頭,這是一種奮發情感上的寄託。可是嚴格來講,她是他們的統帥或組織者嗎?我認為不是;是謝雪紅在革命者身份上的自覺上,有一種要為義承擔的精神。」(引用來源:二二八台中二七部隊戰史—二七部隊的「歐巴桑」:謝雪紅在時代中逆行的一生(下),關鍵評論網,2017/02/27) [22]--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 11:31 (UTC)[回复]
麻煩記得WP:不合理的比重,也就是應避免:把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行,或將其與主流觀點並列、平起平坐。
  1. 史明 《臺灣不是中國的一部分》 第 5 页 【謝雪紅領導下的「二七部隊」譏笑他們:「有錢人怕死」。他們佔領了舊日軍人第八部隊兵房,從事整理隊伍修理槍砲的工作,準備迎戰。】
  2. 陳芳明 《臺灣人的歷史與意識》 - 第 179 页 【一九四七年三八事件發生時,謝雪紅領導一部份「二七部隊」,轉戰於臺中、埔里之間。】
  3. 陳芳明 《殖民地台湾: 左翼政治運動史論》 - 第 181 页【正如後人所知,謝雪紅領導的「二七部隊」,王萬得組織的「台灣政治建設協會」與「自治青年同盟」,都在事件中扮演積極的角色。】
  4. 若林正丈 《戰後臺灣政治史: 中華民國臺灣化的歷程》第 54 页 【中部地區組成的武裝部隊,如「二七部隊」(由原臺灣共產黨員謝雪紅所領導)等,也無法進行有效的抵抗】
  5. 白先勇, ‎廖彥博 《止痛療傷: 白崇禧將軍與二二八》 第 99 页 【不過,由具有共產黨背景的謝雪紅等人領導的民軍「二七部隊」,直到三月十六日都還在埔里一帶山區和國軍整編第二十一師部隊交戰】
  6. 藍博洲 《尋訪被湮滅的台灣史與台灣人》 - 第 78 页 【在埔里,謝雪紅領導的二七部隊也取得部份霧社青年的支持。】
  7. 黃惠禎 《左翼批判精神的鍛接: 四○年代楊逵文學與思想的歷史研究》 第264頁【但是謝雪紅掛名二七部隊的總指揮,參與者有共產黨重要幹部絕對是不爭的事實。】
  8. 陳彥鈞 《論蘇新戰後的民族認同 (1945-1981)》 第2頁 【以謝雪紅在光復初期的政治動向來看....聯合各式左傾組織與相關人員,以待時機準備可能發生的武力革命,最終在二二八事件爆發後,領導二七部隊在台中、南投與國民政府軍隊發生衝突】
  9. 黃俊傑 《光復初期的臺灣: 思想與文化的轉型》 第56頁【所有參加武裝隊伍的學生也就開始分頭逃亡;後來,有人不幸犧牲了,有人南下參加謝雪紅領導的「二七部隊」繼續鬥爭。】
  10. 陳力生 《台灣海峽的和平與戰爭》 - 第 50 页 【謝雪紅領導的「二七部隊」退至埔里,全部潰散。】
  11. 黃育智 《重讀高中歷史課本: 重讀當代台灣高中歷史課本的內容》 - 第 109 页 【出獄的謝雪紅重建「臺共」組織,並於「二二八事件」期間,領導「二七部隊」,對抗國府軍隊】
  12. 張讚合 《兩岸關係變遷史》 - 第 66 页 【三月六日,台中的謝雪紅將其領導的武裝隊伍改組為「二七部隊」
  13. 林啟旭 《台灣二二八事件綜合硏究》 - 第 95 页 【謝雪紅領導的「二七部隊」,仍不懈於點檢武器,時時刻刻準備戰鬥】
  14. 邱國禎 《近代台灣慘史檔案》 - 第 180 页 【謝雪紅在二二八事變期間曾參與台中的反蔣武裝組織「二七部隊」,並為領導者之一】--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 12:16 (UTC)[回复]
(*)提醒Djhuty,關於「謝雪紅是不是總指揮的爭議」,學術界並不會拿閣下所選擇的上述這些著作來做理論依據,因為這些著作畢竟是引用別人的那幾本書寫來的。看看針對此爭議做討論的《臺灣史志論叢》第199-200頁拿什麼來做比較就知道了。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 12:43 (UTC)[回复]
請証明你畫線的部分,不然就是原創研究。--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 12:47 (UTC)[回复]
我引用的書籍蠻多知名的學者或人士所著,您真敢說--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 12:52 (UTC)[回复]
(*)提醒,敝人自從了解二七部隊這麼久以來,從來沒有看過學術界依據這些引用別人資料來的書籍來推斷謝雪紅是不是總指揮,針對此爭議做討論的《臺灣史志論叢》第199-200頁就是證明。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 13:00 (UTC)[回复]
你還真敢說!!--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 13:08 (UTC)[回复]
回應Barter84,這需要視雙方提供的文獻質量,來判斷合理的比重。假設某方提供的文獻也是可靠、第三方、第二手的來源,需要更明確的證據才能全盤否定它,而這可能需要公正第三方協助檢視文獻、仲裁。在這之前,至少可以討論它是不是值得紀錄的爭議,或者只是無關緊要的瑣碎事項。葉又嘉在下方提出的爭議寫法,不知能否考慮看看,找出可以妥協的空間,3Q。--223.137.89.109留言) 2021年11月18日 (四) 13:28 (UTC)[回复]
回應223.137.89.109,並沒有全盤否定任何一方,「謝雪紅是不是總指揮」的爭議情況是客觀存在的,是有人明知該方面的說法有爭議,卻一直想將該說法做成無爭議的斷定事實來引導讀者。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 16:06 (UTC)[回复]

爭議寫法[编辑]

把謝雪紅在二七部隊角色單獨拉出一段 寫在爭議,兩方說法並陳是否可行? 原段歷史就寫沒有爭議出入的地方--葉又嘉留言) 2021年11月18日 (四) 11:02 (UTC)[回复]

『黃金島回憶錄提到謝雪紅為二七部隊總指揮[1],然而黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」,在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節目錄中,指出(二七部隊長)鍾逸人(關於「基本隊伍與領導權」)的說法:「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺,避入二七部隊接受保護」,也指出(二七部隊警備隊長)黃金島說法:「謝雪紅到營區要求保護」。《臺灣史志論叢》作者對此說明:「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」。《臺灣史志論叢》也指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同。』

等類似寫法--葉又嘉留言) 2021年11月18日 (四) 11:09 (UTC)[回复]

黃金島曾經針對此議題進行詳細說明。黃金島回憶說:「當時,謝雪紅四十多歲,他自己才二十一歲,比謝雪紅晚了一輩。不過,他只關心如何打仗,對意識形態不感興趣。謝雪紅有很高的知名度,口才也好,具有煽動性,但她不懂軍事,沒有作戰經驗,並沒有實權。掌握二七部隊軍事指揮權的,是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵」[23]。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 11:37 (UTC)[回复]
少拿第一手文獻比較好。要用的話,我俯拾皆是。陳明忠回憶說:「二七部隊的基本隊伍之中,以何集淮、蔡伯勳為首的「中商隊」、以呂煥章為首的「中師隊」、以李炳昆為首的「建國工藝學校」、以及由張志忠特別派來支援謝雪紅而以黃文輝為首的「嘉義隊」等幾隊是謝雪紅的腹心部隊──因為其主要幹部以及一些隊員是地下黨黨員或其同路人。在50年代白色恐怖時期,這些隊的主要人員大都被判死刑或被判刑」。引自海峽評論 52期,《見證二七部隊-二二八證言》。--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 12:01 (UTC)[回复]
二七部隊部隊長鍾逸人曾經針對此議題進行過說明。內文:「鍾逸人認為,一般的書籍都過於抬高謝雪紅的地位,形容她是二二八事件的主導者與策劃者,其實事實並非如此」(來源:台灣新文化,第 1-15 期,王世勛,1986) [24]。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 12:08 (UTC)[回复]
回在上面了,有14個支持我之可靠來源。--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 12:20 (UTC)[回复]
Djhuty閣下顯然還不明白維基百科的編輯規則。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 12:24 (UTC)[回复]

(✓)同意葉又嘉君的提議,但要注意WP:不合理的比重。也就是應避免:把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行,或將其與主流觀點並列、平起平坐。--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 12:23 (UTC)[回复]

謝雪紅無疑是二七部隊的領導人之一,但她非絕對的最高領導。儘管他掛名總指揮,但因為二七部隊的民兵性質,成員來去自如,且各小隊來源複雜,決策採合議制,謝雪紅並沒有對部隊有絕對的掌控權,她的核心人馬僅有幾個小隊。實際上,謝雪紅因為缺乏軍事知識,很少對具體軍事行動表達意見,她更多的是後勤和政戰的工作,如招募兵源、募集資金、籌備武器、鼓舞士氣,但涉及軍事專業的佈署,她交給鍾逸人和古瑞雲。但不能如Barter84所說的,「謝雪紅與二七部隊無關,僅是伴隨者」,部隊的後勤和政戰也是軍隊的一環。--Djhuty留言) 2021年11月18日 (四) 12:42 (UTC)[回复]
同意以上提議,有充份來源說明謝雪紅有總指揮頭銜,不論是否是自任。由討論串看起來,爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊,對決策是不是有實際影響力,他影響了什麼決策,以及中國共產黨在其中的角色。但對於爭議部份,提供的二手文獻不足,沒辦法概括出論點的根據,學界中主張這些論點的人與著作分別是什麼。--Alfredo ougaowen留言) 2021年11月18日 (四) 15:16 (UTC)[回复]
回應Alfredo ougaowen,說明有總指揮頭銜的來源,原始資訊都是取自於別人的幾本書,但說明有總指揮頭銜的來源本身並不是針對二七部隊或是謝雪紅來寫的,而是為了介紹龐大的二二八事件本身而連帶提到二七部隊的一角而已,只是帶過而已,並非對二七部隊有專門研究。至於"要證明沒有",則要靠作者來對此發表專門論證,本來就是一件嚴苛的事。其中,黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」,在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節有對此進行比較,說明謝雪紅有總指揮頭銜等職務的說法和鍾逸人等不同[25][26],該作者很清楚,關於謝雪紅有總指揮頭銜這件事,他們並沒有拿其他著作來做比較,因為原因就如同敝人在前面說的一樣,因為其他著作是拾人牙慧的。--Barter84留言) 2021年11月18日 (四) 22:46 (UTC)[回复]
  • (!)意見,目前來看似乎Barter84沒有太大的反對?,其他人也暫時同意類似寫法。因為我的水平、時間不足,希望大家把具體文字描述、寫法、引用文獻等,先寫出來後 ,放在這大家討論一下,避免編輯戰再度發生--葉又嘉留言) 2021年11月18日 (四) 17:51 (UTC)[回复]
    目前二七部隊條目存在嚴重偏頗,最大問題是內容在3/6二七部隊成立以後,條目未提到任何有關謝雪紅的事蹟,唯一提到「建藝隊和校長」一事的地方還是我最近加的,其實謝雪紅從二七部隊成立到終末都很有影響力。如同我先前說的「部隊的後勤和政戰也是軍隊的一環」,謝雪紅在二七部隊事蹟眾多,我先列出幾項,後續其他人可以補充。若有意見請提出。--Djhuty留言) 2021年11月19日 (五) 09:42 (UTC)[回复]
    1.謝雪紅到埔里後在3/12將「二七部隊」名稱改為「台灣民主聯軍」。--Djhuty留言) 2021年11月19日 (五) 09:43 (UTC)[回复]
    2.謝雪紅把募捐來的資金,交給鍾逸人、古瑞雲做為部隊軍資。--Djhuty留言) 2021年11月19日 (五) 09:44 (UTC)[回复]
    3.謝雪紅與蔡鐵雄在3/13埔里四處演說募兵。--Djhuty留言) 2021年11月19日 (五) 09:45 (UTC)[回复]
    4.二七部隊原本計畫進入霧社,希望能在原住民的幫助下打山地游擊戰。3/14上午謝雪紅前往霧社,並與鄉長高聰義會面商談此事,但遭到高聰義婉拒。--Djhuty留言) 2021年11月19日 (五) 09:49 (UTC)[回复]
    5.謝雪紅於3/14下午收到中共的命令,該命令要求地下黨員離開二七部隊保留實力。--Djhuty留言) 2021年11月19日 (五) 09:51 (UTC)[回复]
    6.在整編21師進攻前夕,3/15謝雪紅召集部隊戰前精神講話。--Djhuty留言) 2021年11月19日 (五) 09:52 (UTC)[回复]
    7.謝雪紅在3/15傍晚離開埔里,臨走前要求古瑞雲解散部隊。古瑞雲未執行命令,直到3/16僅剩20餘人,才解散。--Djhuty留言) 2021年11月19日 (五) 10:47 (UTC)[回复]

好吧,請Barter84回歸正題討論,我列上述7點是回應前面Alfredo ougaowen的提議,「爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊,對決策是不是有實際影響力」,我只是回應他的提議,把對謝雪紅影響部隊的史實列出。--Djhuty留言) 2021年11月20日 (六) 18:00 (UTC)[回复]

另外這不是細節,這都是值得大書特書的議題,目前這些條目中全部沒有提到,顯示條目內容貧乏。
  1. 第1點名稱自然是名正言順,這顯示謝雪紅對部隊的影響力,也顯示謝雪紅意圖與張志忠的嘉義民兵「台灣民主聯軍嘉南縱隊」呼應。這兩支部隊一直有會師的想法。
  2. 第2點涉及謝雪紅給鍾逸人10萬元的爭議,鍾在3/14離開二七部隊時帶走這10萬元,該資金不知下落。古瑞雲和黃金島在回憶中都指責鍾取走這筆資金,這十萬元日後也是謝雪紅被批鬥的原因之一。
  3. 第3點涉及埔里人在地人對二七部隊的支持度,本次募兵儘管民眾關注熱情,但募兵效果不佳,因敵我戰情劣勢明顯,當地仕紳也不支持。條目內文有提到蔡鐵雄募兵此事,卻刻意未書寫謝雪紅有參與,有特意迴避謝雪紅參與之嫌。
  4. 第4點涉及謝雪紅和二七部隊戰略規劃,同時陳明忠的突擊隊也是本次出訪霧社才能建立,該隊主要由霧社原住民成員組成,他們是謝雪紅從霧社募來的。
  5. 第5點,是二七部隊重要分水嶺,也是討論謝雪紅與中共關係、謝雪紅是否逃兵的重要事件。
  6. 第6點,呼應謝雪紅在二七部隊的功能和影響力
  7. 第7點,同樣是討論謝雪紅是否是背離二七部隊、與中共關聯的爭議。謝雪紅臨走時同時告知古瑞雲,要他之後去張志忠的小梅根據地與她會合,繼續抗爭事業。
請Barter84正面面對吧。--Djhuty留言) 2021年11月21日 (日) 04:41 (UTC)[回复]
  • Djhuty閣下在上面稱:「把對謝雪紅影響部隊的史實列出」,這種想法在歷史研究上面很危險。Djhuty閣下將各該方面的說法直接當成事實看待,選擇出自己喜好的說法 = 事實來傳遞,所以維基百科可以這樣玩?--Barter84留言) 2021年11月21日 (日) 10:05 (UTC)[回复]
    這是史料提供的資訊,如果您對哪條有疑問我可以逐一付上史料出處來源。當然,你也可以質疑史料的真實性,不過請提供您的証明。--Djhuty留言) 2021年11月21日 (日) 10:41 (UTC)[回复]
閣下可以繼續這種編輯態度,完全相信某人某書上面寫的事,直接搬到維基百科上面來做斷言,誰說了就算,這樣維基百科的爭議不會變得比較少。--Barter84留言) 2021年11月21日 (日) 11:21 (UTC)[回复]
在下的態度恰好依循方針,讓「讓事實自己說話,讓讀者自己決定」,而不是幫讀者決定。--Djhuty留言) 2021年11月21日 (日) 11:42 (UTC)[回复]
  • 如果Djhuty閣下所提的那些"募資"、"與某某人會面"、"精神喊話"、"臨走前交代",相較於現存文本不算細節,那麼敝人也可以按Djhuty閣下的標準比照辦理,就敝人目前得到的材料篩選,置入每個領導人的種種行動,條目就會直接塞爆。--Barter84留言) 2021年11月21日 (日) 10:35 (UTC)[回复]
    內容越多越豐富不是更好,憑我目前的實力我估計可以讓本條目內容翻一倍。增加到5萬位元也行。你不給人擴充嗎--Djhuty留言) 2021年11月21日 (日) 10:45 (UTC)[回复]
    我對中文維基台灣史條目的質與量是不滿的,不然我這專寫希臘史的怎麼會來寫瑯嶠十八社‎,還管什麼二七部隊。就我現在來看,二七部隊的問題很多且內容貧乏,若您有能力的話就請擴充。不才在下我已經把瑯嶠十八社‎擴充到11萬位元了且還沒完,不知您的二七部隊可否。--Djhuty留言) 2021年11月21日 (日) 10:58 (UTC)[回复]
閣下近來的做法引起爭議,不同的來源有不同的說法,尤其是在個別細節方面,學界還沒有共識的事,閣下就要來斷定為真實,這是不是在引導讀者?歷史老師有這樣教嗎?--Barter84留言) 2021年11月21日 (日) 11:11 (UTC)[回复]
請問學術界有認為上述七點有爭議嗎?請提出您的證據,如第2點有學者認為謝雪紅沒把10萬給鍾逸人當軍資,或第4點有學者認為謝雪紅沒去霧社找高聰義,或第5點有學者認為謝雪紅3/14沒有見到中共聯絡人謝富等等,若有疑問請出示證據,同時我也會提供我這邊的出處,這裡是互助客棧請由社群來決議。另外我這七點是依據社群共識和Alfredo ougaowen所提議而提出的,我的作為是遵循社群意見。若真的有學術界對這七點有不同的看法,依據先前社群的共識,會兩方說法並陳,這您不用擔心,不過這需要您提出這7點另一方的說法與來源。--Djhuty留言) 2021年11月21日 (日) 11:39 (UTC)[回复]
接續敝人在上面所說的,完全相信某人某書上面寫的事,直接搬到維基百科上面來做斷言,誰說了就算,這樣子爭議不會比較少。閣下選擇置入人士陳明忠的說法來做斷言,別人家也可以拿鍾逸人的說法來做斷言,只要有誰說就算數,是不是可以這樣?請問閣下是不是認同這樣子編輯來引導讀者?況且"謝雪紅角色"的論述並非"由個別維基人"專注於蒐集她做了哪些事來向讀者呈現作業報告,維基百科不是在寫作文,而是應該交由"文獻來源"來評價謝雪紅在此事件中的角色為何。--Barter84留言) 2021年11月22日 (一) 12:12 (UTC)[回复]
任何研究二七部隊的歷史學者,都不會因陳明忠、古瑞雲、謝雪紅、楊克煌的個人意識形態,而完全不採用他們所述的史料,這是不可能的,這也違背wiki中立的觀點。社群也對說法不同的爭議說得很清楚了,就是兩方並陳。我提的謝雪紅在二七部隊的事蹟,並非我個人收集的資料,而是由許多可靠來源提供的資訊,這我可以提供對應的文獻。至於個人評價的部分,本來就會有文獻來源。這您都不用擔心。
然而,目前似乎只有您一人反對社群的共識,您無法接收兩方並陳的提議,依舊一步不肯退讓您Barter84的立場。這完全已經是僵局了,我認為繼續討論下去毫無意義,單純浪費大家時間,也浪費我寶貴的時間。我覺得我沒有繼續討論下去的必要性。--Djhuty留言) 2021年11月22日 (一) 15:10 (UTC)[回复]
Djhuty閣下的回應很有問題,"可供查證"不代表等於"可靠來源",社群並沒有同意讓方面說法"做成斷言"的共識,而且所挑選各該方面的說法存有明顯引導讀者走向特定思維的用意。--Barter84留言) 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)[回复]

人的耐心和熱情是會慢慢消耗的,我累了,歷經快三個禮拜毫無意義爭論,我試過很多方法,也試圖退一步,也配合社群意見,都沒有一個結果,繼續下去單純對我是折磨,只會怪自己當初沒事幹嘛多事惹一身腥。恭喜@Barter84您贏了,死纏爛打的確是好方法,二七部隊你想怎樣就怎樣吧,也恭喜@Matt Smith:,你們倆在討論頁的聯手讓我大開眼界,我也見證所謂的互助客棧的功用,呵呵。

我懶得再管了,累了,我不會再回應了。--Djhuty留言) 2021年11月22日 (一) 15:41 (UTC)[回复]

選擇放下是一種智慧,這不是你的錯,不用太在意。或許現在覺得很失望,但在調整心情後,歡迎持續貢獻、改善維基。--223.137.71.224留言) 2021年11月23日 (二) 03:47 (UTC)[回复]
維基百科的內容編輯是集眾人日積月累循序漸進的過程,不能僅憑一人一時一方的想法就要進來改造條目引起風波,維基百科的編輯要符合各項方針的要求,尤其此條目牽涉兩岸歷史與黨派之間的敏感條目,貿然導入爭議性的片面內容來引導讀者走向某個具有爭議性的立場,在維基百科這是不可能被接受的事,要不然維基百科早就因此天下大亂了。--Barter84留言) 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)[回复]
  • 看完討論,不吐不快,現在中文維基百科有一股風氣,但凡不合乎自己看法的內容,就斥之為原創研究,而如果對方引用原文,又可以攻擊其為抄襲,常常僅從字面理解方針,用同一套話語反復粘貼,而真正在討論和尋求共識的,並給出具實內容的,又很花時間,最後往往放棄。
像前面「部隊總指揮」不可以改寫為「部隊高層」,不然就斥為原創研究一類的文字狡辯,又或者在對方出示七八條之多,包含了第一手、第二手、第三手的可靠來源之後,卻仍然說道對方是個人觀點、個人推理的,這就不是在誠心尋求共識,這樣的討論早就應該截止了。如此現象,不過就是以方針指引為藉口的立場之爭而已,哪有方針指引的真精神(WP:PG Emphasize the spirit of the rule; use common sense)。相較下,Djhuty的認真討論問題,願意囊括反對意見,最後同意設置爭議章節,這才是在尋求共識,值得敬佩。那麼大量的來源實證,那麼大篇幅的討論,如果到最後,連個爭議的章節都沒的話,是怎麼也說不過去的。
以上,(✓)同意設置爭議寫法。--Bluewhalie留言) 2021年11月29日 (一) 06:10 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100頁

派台歌曲成績列表需包含的資料討論[编辑]

已通過:
由於7天並沒有其他用戶對修改有關列表有任何意見,因此以2020年前後的表格分開,類似謝安琪#派台歌曲成績的方式列出,而新人則加入Chill Club排行榜。
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

由於近期為了派台歌曲成績,而出現不少編輯戰,因此我期望可以在此有一個更新的討論。 現時問題有二個:

  1. ViuTV是否該列入派台歌曲成績列表?如果是,是否沒有打入ViuTV前十名,就沒有必要加入?
  2. 最近有人加入「MOOV本地新歌Top 100」、「KKBOX風雲榜」、「Meeeepmore Asia 華人Famous音樂排行榜」等排名記錄於備註,是否該加入?

我的觀點:

  1. 本人認為ViuTV在2021年4月曾舉行Chill Club推介榜年度推介,已在香港佔有一定地位,故我認為即使沒有打入ViuTV前十名,也應該加入至列表,但我同意之前應該與2020年前分開。
    而且也比較公平,因為有些ViuTV歌手沒有派台到TVB,但也要加入TVB的派台歌曲成績列表,反之,TVB(星夢)歌手沒有派台到ViuTV,可以一直以四台列表.
  2. 本人認為網上排名記錄數量過多,即使有參考來源,也不應該加入大量排名,因為有瑣碎内容的嫌疑。

--幻柘留言) 2021年11月13日 (六) 05:10 (UTC)[回复]

(!)意見

  1. 個人認為ViuTV舉行Chill Club推介榜年度推介純粹電視台的決定,與Chill Club在香港佔有一定地位關係不大。
    我想是否加入ViuTV應該與公平無關。除了星夢娛樂歌手外,一些未於ViuTV上榜的歌手也是保留四台列表。本人傾向維持原來「上榜頭10位才記錄」,因上榜後的確有記錄價值,所以需記錄頭10位。
  2. 請問是否有相關方針或討論說明應如何記錄網上排名?

--Xhdjfjcncmskksjfjd留言) 2021年11月14日 (日) 03:45 (UTC)[回复]

我本人對你的說法有些不同意的地方
  1. 首先我覺得不是一些「未於ViuTV上榜的歌手也是保留四台列表」就應該繼續保留四台列表,因為在於現時情況已和之前討論時不同,現時Chill Club推介榜也是一個有一定認受性的,如果只因「上榜頭10位上榜的確有記錄價值」為由,那麼其他903、RTHK、997、TVB不是同理,豈不是有矛盾之處。
    舉個例子,區子琳在903、997以及TVB都是沒有上榜過,不是也是沒有有記錄價值?如果是這樣,是否也該全刪?
  2. 記錄網上排名方面,正因為本身沒有這類的記錄,所以需要在此討論,但我本人覺得網上排名記錄數量過多,如果把這些全記錄到備註,除了瑣碎內容的嫌疑,也令條目本身過於冗長,所以我提議以過去只加加拿大至 HIT 中文歌曲排行榜。

--幻柘留言) 2021年11月14日 (日) 06:02 (UTC)[回复]

(:)回應 @Will629周樂為Apple vTfcheng5597SammypanKarentong2016Heigo.CheungTch040707‎Ambrose121Chopin8764:、@Tombus20032000

  1. 連TVB在介紹歌曲時也會說五台冠軍歌,相信TVB和傳媒也接納Chill Club榜。如沒打入Chill Club榜前十名,也要看看勁爆派台歌叱咤派台歌港台派台歌、TVB的JSG挑戰歌等作參考。如多數不鼓勵Chill Club榜納入派台歌曲成績列表,可退回四台吧,Chill Club榜放回備註中,各台冠軍歌總數只計算四台。
  2. 其他音樂排行榜個人覺得可以保留,只需要用<hide>便可,以免內容過長。--Tw drama留言) 2021年11月14日 (日) 08:19 (UTC)[回复]
(:)回應
  1. (-)反对:我覺得Chill Club榜是有其必要進去,正因為連TVB在介紹歌曲時也會說五台冠軍歌,如果沒打入Chill Club榜前十名就不納入派台歌曲成績列表,我覺得會令他人以為Chill Club榜並不入流
    我多用兩個例子作參考:胡鴻鈞姜濤,兩名歌手都分別沒有在ViuTVTVB派台,但因沒打入Chill Club榜前十名就不納入派台歌曲成績列表,胡鴻鈞可以只列出四台冠軍歌,而無須列出ViuTV,但姜濤需要列出TVB而列出「首支四台冠軍歌 (連同ViuTV)」,某程度出現觀感不佳,而這狀況也不只一宗,2021年度香港各大電子傳媒機構冠軍歌曲列表#四台共同冠軍歌曲有著不少類似情況。
  2. (✓)同意:其他音樂排行榜可以保留,但必須有參考來源--幻柘留言) 2021年11月14日 (日) 10:07 (UTC)[回复]

(:)回應 :這個話題已經多次討論過了,我這裏再重申一次,如果打入CC榜前十名,以五台形式列出;如果派往ViuTV但未能打入前十名,傾向於四台形式,但亦允許以五台形式,基本上由派台歌曲主要編輯者決定;如果未派往ViuTV比如星夢旗下的歌手,則必須以四台形式列出。以上共識已經考慮了Chill Club推介榜年度推介、TVB稱五台冠軍歌等因素,請勿再重複引用。也不要再問爲什麽沒有派往TVB的歌手仍然可以保留TVB一列,因爲這就是原四台的品牌效應。--Sammypan留言) 2021年11月14日 (日) 09:56 (UTC)[回复]

(-)反对:我對以「原四台的品牌效應」直接去否定CC榜,以我所知該次共識已接近一年前,這一年基本上在樂壇發生不同事件,我對於以接近一年前的共識去直接定下今次共識並不合理,而且本人並不認同「原四台的品牌效應」,因為我完全對你所指的「原四台的品牌效應」一無所知(未知能否解釋一下?),反之,我認為Tw drama所說,連TVB在介紹歌曲時也會說五台冠軍歌,我認為現在已不是只有四台的品牌效應,而是很多人都接納Chill Club榜,而可能是你所指的品牌效應,但應該是五台的品牌效應--幻柘留言) 2021年11月14日 (日) 10:39 (UTC)[回复]
上述共識已經考慮了TVB稱五台冠軍歌的因素,況且現時亦列出了五台冠軍歌,閣下如果要更改共識,需要出示更多CC榜受認性的證據,單純的根據自己的意願欲加入沒有派台的ViuTV一欄恕難以獲得贊同。--Sammypan留言) 2021年11月14日 (日) 11:07 (UTC)[回复]
我本人並非是單純的根據自己的意願,而欲加入沒有派台的ViuTV,但本人是從過去一篇報道[27]對CC榜認受性有此判斷,以及[28]該報道指MIRROR成員即使是ViuTV的藝人未必能進榜,反之,TVB自2014年起HKRIA版權風波後,「勁歌金榜」的公信力也一度大幅下降,而且被指英皇娛樂和星夢娛樂旗下歌手壟斷獎項[29],所以我認為如果不同意TVB旗下歌手,甚至未能打入前十名CC榜的歌手加上CC榜,我認為也要ViuTV旗下歌手以及從未進勁歌金榜的加上勁歌金榜--幻柘留言) 2021年11月14日 (日) 18:27 (UTC)[回复]
閣下還是在重複引用CC頒獎禮的資料,我已經再三説明,頒獎禮已經在最初派台歌曲格式討論上引用過,不能再重複引用,而其他用戶亦提出了頒獎禮和排行榜受認性無關,即CC榜的受認性依然有兩方爭議,所以目前的條目撰寫是綜合雙方的共同意見,而閣下試圖完全將ViuTV和原四台縫合在一起目前沒有可能達成共識。關於版權風波已經持續數年,即便勁歌金榜備受爭議,但之間也未有用戶提出把TVB排除在四台之外,更何況風波現已經平息。綜合過往一年來看,我沒有覺得CC榜在受認性上有任何質的飛躍,而閣下也未能提出新的狀況來更改現時的共識。--Sammypan留言) 2021年11月15日 (一) 03:57 (UTC)[回复]

saveto Talk:Chill Club 推介(与此前讨论集中在一起)--Benevolen留言) 2021年11月15日 (一) 03:10 (UTC)[回复]

(✓)同意

  • 应不应该划一为五台:有的编辑者以“原四台的品牌效應”和“CC榜受認性”为由认为CC榜成绩应该得到低于其它四榜的对待。我想说现在各大媒体都说五台冠军歌,已经足以说明CC的认受性。至于“原四台”,现在真的有媒体提“CC除外的四台”这种区别化对待的概念吗?我是没印象。我们的编辑应该反映RS记载的现状而不是我们头脑中原创的“现状”。
  • 其它榜单的收录:最近就“派台”的概念进行过讨论,结论是派台是香港本地概念,一般不适用于其它地方,而“台”传统上就是指香港台(现在是五台)。因此KKBOX等平台的榜单并不符合定义,外地媒体榜包括现在各编辑者似乎已经普遍接受的加拿大榜也不符合。上面这些讨论是基于“派台歌曲成績”=“派台歌曲的派台成績”。如果把“派台歌曲成績”理解为“在香港派台的歌曲在各地、各平台的成绩”则收录范围可以无限拓宽。--Benevolen留言) 2021年11月15日 (一) 03:37 (UTC)[回复]
閣下提出的四台我已經在很早討論中説了,越多的媒體濫用四台冠軍歌,在維基上就更加要區分,四台冠軍歌就是原四台,不能把包含ViuTV的四個台的冠軍歌也稱爲四台冠軍歌,大家都想用這個詞這就是品牌效應。--Sammypan留言) 2021年11月15日 (一) 04:03 (UTC)[回复]
阁下的发言与本主题(现行表格应不应该划一为五台)有直接关系吗。。?另外,现在媒体说的“四台冠军歌”,阁下解读为他们是想要达到某种“品牌效應”,但在下觉得他们可能就是想说“四个台的冠军歌”,因为媒体同样会说“三台/两台冠军歌”,总不能把后者也解读为品牌效应。--Benevolen留言) 2021年11月15日 (一) 04:37 (UTC)[回复]
閣下對於四台的理解完全正確,媒體爲了簡化四個台的冠軍歌,就直接稱爲四台冠軍歌,殊不知已經對歌迷造成誤導,再加上男團Mirror的影響力,歌迷希望他們都擁有四台冠軍歌,導致該詞匯被濫用,所以維基就是用來撥亂反正的一條防綫。而所有衍生的詞匯包括五台、三台、兩台冠軍歌其實亦仍然是利用該品牌效應,所以嚴格來講都需要加上連同ViuTV的字樣。本主題是討論沒有派往ViuTV的歌手派台歌曲是否要加入ViuTV,即所有歌手都要統一劃一的加入第五台,我覺得暫時沒有必要,因爲沒有派往ViuTV就沒有五台冠軍歌,也不會有四台冠軍歌的歧義,加上ViuTV的受認性爭議,所以沒有必要加入。--Sammypan留言) 2021年11月15日 (一) 05:00 (UTC)[回复]
「越多的媒體濫用四台冠軍歌,在維基上就更加要區分,四台冠軍歌就是原四台[原創研究?],本身「四台冠軍歌」等本來就無明確定義,「四台冠軍歌就只能是原四台」絕對是閣下的原創總結,甚至連「原四台」這個概念都是閣下的原創總結。「在維基上就更加要區分」「所以維基就是用來撥亂反正的一條防綫」更顯然是基於個人觀點設置收錄限制,屬於為闡述觀點擾亂維基百科
[30]等來源有客觀指出證據說明ViuTV Chill Club的認受性,相反近年浮現大量勁歌金榜的認受性爭議(粵語流行音樂#頒獎典禮公信力下降),是否代表勁歌金榜不再適合收錄?Tw drama在上方的討論也提到,連TVB在介紹歌曲時也會說五台冠軍歌,可見Chill Club已具相當的認受性。不拿認受性來考慮一個歌曲榜單是否適合收錄,而是根據個人觀點區分,顯然是違反中立原則的編輯行為
倒是如同Benevolen君所言,現在各大媒體都說五台冠軍歌,已經足以說明CC的認受性。品牌效應不是判斷一件事情是否適合收錄的根據,維基百科也不應負上區分品牌效應的責任而是客觀描述,事實上現時Chill Club的關注度和勁歌金榜可比。個人認為若你認為TVB旗下歌手沒有派台至Chill Club就代表不適合將Chill Club記錄在表格內,那同樣ViuTV旗下歌手沒有派台至TVB也沒有必要收錄在表格內。既然兩台之間具有利益衝突而不將自己旗下歌手派台至對方的榜單中,而兩個榜單現今的可靠性和認受性可比,那麼就也沒有收錄對方台的榜單的必要。
(&)建議:既然上次共識已經通過可將有上ViuTV榜的歌曲記錄在榜單表格中,基於中立原則,不應對有相若公信力和認受性的榜單作出原創分辨,統一香港歌壇榜單表格採用格式。
方案如下(擇一):
  1. 2020年後全數改為五台,沒有派台歌曲就直接標記沒有派台;
  2. 2020年後電視台旗下歌手沒有派台至對方電視台榜單則僅收錄自己台榜單維持四台,若曾有最少一首歌曲派至兩台則全表五台;2009年底後電視台榜單因利益衝突出現認受性爭議,故沒有派台無需收錄。
以上。--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 05:25 (UTC)[回复]
請閣下注意,四台冠軍歌是有定義的:[31],并不是原創研究。--Sammypan留言) 2021年11月15日 (一) 05:51 (UTC)[回复]
不可靠來源。--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 06:01 (UTC)[回复]
不属可靠来源且缺发表时间(第五台出现前还是后)。--Benevolen留言) 2021年11月15日 (一) 06:04 (UTC)[回复]
[32],文中提到了新四台,間接證明有老四台,或者原四台。而五台出現之前的四台定義可參見[33]。--Sammypan留言) 2021年11月15日 (一) 06:21 (UTC)[回复]
該定義僅定義了「新四台」,沒有定義「舊四台」,「四台冠軍歌」也沒有定義是哪四台,無效論證。搜狐為不可靠來源。--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 06:28 (UTC)[回复]
如果你沒有找到一個2020年後的來源表示「四台冠軍歌」必須是903、RTHK、997、TVB那四台,一切均是無效論證。--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 06:32 (UTC)[回复]
「四台冠軍歌」的定義僅限於字面上的「四個主流平台的歌曲榜單均為榜首的歌曲」,從來沒有指明是哪四個台,相關哪四個台的定義均是從維基百科出現的,屬於循環論證。自從2020年來ViuTV舉辦Chill Club榜,市面上現今極大部分包含「四台冠軍歌」的新聞均反映以上情況,不見任何平台因為某歌曲沒有派往某電視台而不視作「四台冠軍歌」,甚至連TVB節目本身也有稱部分歌曲「五台冠軍歌」,反映連TVB也承認Chill Club為主流榜單,上面已經論證「濫用四台冠軍歌概念」、「四台就是原四台」等意見均屬於閣下的原創總結,事實反映從來沒有明確定義「四台冠軍歌」必定是903、RTHK、997及TVB。--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 06:15 (UTC)[回复]
請閣下注意,搜狐并沒有被列爲不可靠來源,一旦加入不可靠來源系統在貢獻之後會顯示加入不可靠來源。--Sammypan留言) 2021年11月15日 (一) 06:31 (UTC)[回复]
搜狐屬於Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引的不可靠來源:沒有編輯團隊、屬於自行出版、非獨立來源或呈現用戶生成的內容。--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 06:34 (UTC)[回复]
系统只会提示被列入黑名单的来源,半可靠(如香港01)和不可靠(各种用户平台)则不作警示。--Benevolen留言) 2021年11月15日 (一) 07:00 (UTC)[回复]
沒有被加入過濾器不是判斷一個來源可靠的準則。--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 07:24 (UTC)[回复]
那換個唱片公司的網頁新聞[34],而且不是用在張敬軒相關的條目總算可靠了吧。既然已經有了明確定義,則不需要滿足閣下所謂2020年後的重定義,因為CC榜的受認性有限,根本沒有必要重定義,意味著原先定義並沒有改變,加上又不是註冊商品,媒體的自由使用也同樣不代表定義的改變。但不管怎樣,關於四台冠軍歌的定義討論已經跑題,現在的中心議題是沒有派台的ViuTV是否加入派台歌曲成績,我的態度依然是反對,但如果社區最後共識應該加入的話,我亦可以接受。--Sammypan留言) 2021年11月15日 (一) 09:30 (UTC)[回复]
我認為該唱片公司的網頁新聞已是2019年的,甚至都未有Chill Club,用當時的新聞去定義現在的香港樂壇我認為是有誤的。而且在上面一直有人提供CC榜認受性的新聞,那麼,如何「CC榜的受認性有限」?沒有派台的ViuTV是否加入派台歌曲成績,我本人覺得有必要性,就如我上述,公平性,認受性也是有其必要。
除此之外,本人想更正閣下一件事,「殊不知已經對歌迷造成誤導,再加上男團Mirror的影響力,歌迷希望他們都擁有四台冠軍歌」,事實上Mirror除姜濤一人的Master Class是得到TVB以外的四台冠軍,而非閣下所指出歌迷希望他們都擁有四台冠軍歌--幻柘留言) 2021年11月15日 (一) 10:00 (UTC)[回复]
該網頁是用來證明四台冠軍歌的最初定義,反駁原創研究的指控。我不需要證明CC榜成立之後是否有對四台冠軍歌有重新定義,相反應該是對CC榜受認性持肯定態度的用戶來證明,況且這也不是閣下最初討論的話題。對於Mirror的問題,主要是閣下引用的資料均和該男團有關,加上歌迷確實希望他們都擁有四台冠軍歌,和目前哪位成員得到是兩碼事兒。--Sammypan留言) 2021年11月15日 (一) 10:53 (UTC)[回复]
還是看不見「四台冠軍歌」必須是903、RTHK、997、TVB那四台的定義(definition),有關來源只是敘述同時獲得四個榜單的冠軍歌/獎項,僅有四張樂壇成績表,完全沒有定義「四台」就是那四個台而不是任何四個主流平台。「最初定義」根本就不存在,「四台」僅指四個主流榜單,不是專有名詞;2020年後歌壇顯然不止四個主流榜單,從今年極大量(基本上是全部)的新聞來源均將ViuTV的Chill Club列入「X台冠軍歌」的計算就可以看見。google:四台冠軍歌 Chill Club的新聞有超過19,000則、google:五台冠軍歌780,000則,顯示「四台冠軍歌」根本沒有專有定義必須是那四台,沒有上TVB的也符合四台冠軍歌的定義,「X台冠軍歌」均是廣義說明有X個主流榜單的冠軍歌。以往僅有四個主流平台,「四台」是那四個榜單理所當然,但現在從新聞來源數可見明顯不是只有四個主流榜單,也同時反映「四台」不僅僅是那四台,也包括了Chill Club。借用你自己引用的來源,出現了「新四台」,那這個是不是明確定義現今的四台就是903、RTHK、997和Viu呢?哪裏看到「四台冠軍歌」必須是903、RTHK、997、TVB?--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 14:41 (UTC)[回复]
本人從閣下之前聲稱的唱片公司的網頁新聞,英皇娛樂的官方Facebook中反而找到五台冠軍歌的證明[35]泳兒當時憑著《溝渠暢泳》成為本年度第三首五台冠軍歌,而當時英皇娛樂在帖子中是以五台冠軍歌並附以圖片,圖片中清楚寫下五台的冠軍歌包括哪些。--幻柘留言) 2021年11月15日 (一) 17:12 (UTC)[回复]
根本無必要[原創研究?],閣下仍然是在以個人觀點作為收錄標準,仍然違反WP:NPOV。而且還是2019年的,完全說明不了2020年後的狀況。--路西法人留言 2021年11月15日 (一) 10:14 (UTC)[回复]

現時網上排名記錄是否已有共識因為網上排名並沒有派台而不放在列表內?--幻柘留言) 2021年11月16日 (二) 07:57 (UTC)[回复]

以及想詢問@Xhdjfjcncmskksjfjd以及@Sammypan現時對於2020年後全數改為五台,沒有派台歌曲就直接標記沒有派台此做法有沒有意見,如果有請盡快提出--幻柘留言) 2021年11月17日 (三) 04:12 (UTC)[回复]
這就和之前的派台和派臺問題一樣,四台是否等於903、RTHK、997、TVB,對我而言是的,就像你問台灣人三台是哪三台一樣(除了華視中視台視還能有誰?),網上資料雖不多,但各位有心去翻還是可以看到線下資料(好歹香港音樂也繁榮過)。況且四台變成五台不會改變原有四台的內容物,四神湯由山藥、茯苓、芡實、蓮子構成,你加上蜂蜜組成五神湯,啊山藥、茯苓、芡實、蜂蜜最好是等於四神湯。基本數學OK --Loving You Is A Losing Game 2021年11月18日 (四) 12:46 (UTC)[回复]
但固然現有的基本上所有來源可證「四台冠軍/榜」等不再限於描述,而是903、RTHK、997、TVB、ViuTV五台中任意四台組合上榜/為榜首。2020年前主流平台的僅有四項,可以視作類同;但2020年後,主流媒體均將ViuTV Chill Club視為主要榜單之一,沒有上TVB榜但在另外四台均榜首的歌曲仍稱為「四台冠軍歌」,實際上也不見2020年後有什麼來源會仍然只用2020年前的四台來統計「X台上榜/冠軍歌」。四神湯是專有名詞,但「四台」在現今香港歌壇環境下主要表示「(其中)四個主流榜單」,是個,不會因為加入了新的ViuTV而將沒有派至TVB但在ViuTV及其他三台為榜首的歌曲稱為「四台冠軍歌」,故例子有誤。老三台則亦為專有名詞,其他新電視台均統稱第四台,在使用環境下「三台」可作專有名詞,但如果我問你華視中視民視聯播一個節目(不管是否存在這樣的情況)是否就不能稱為「三台聯播」?在此語義下,「三台」僅代表「三個電視台」的簡稱而不是「老三台」,同理香港「四台」現在代表「四個主要平台榜單」而不是Sammypan所稱的「(原)四台」,意義完全不同。--路西法人留言 2021年11月18日 (四) 16:08 (UTC)[回复]
水上不在水上太陽餅沒有太陽,「三台聯播」你要說他是三台當然也沒問題(當作量詞沒問題,但名詞不行)。但正是因為前後文和使用場合的不同,(特定)四台與(任意)四台才該分開不是嗎?「最初定義根本就不存在」[來源請求],四台聯頒不就定義了所謂的四台為哪四台,當然你要說當時只是剛好有四台所以叫四台,那我只能摸摸鼻子認了。 --Loving You Is A Losing Game 2021年11月19日 (五) 12:38 (UTC)[回复]
这些讨论仍然没有回答上面Luciferian提到的问题:有什么理由认为在Chill Club已经存在一年多的今天,仍然“四台冠軍歌就只能是原四台”?大量来源把不曾在劲歌夺冠的歌曲称为“四台冠軍”(这里这里这里这里这里等等等等)。有没有更可靠、更广泛的来源能证明这些来源都是错误的?如果没有,则“四台冠軍歌就只能是原四台”在今天是伪命题。--Benevolen留言) 2021年11月20日 (六) 02:01 (UTC)[回复]
@LuciferianThomasBenevolen:所以說這裡的四台是當量詞還是名詞使用?四台的台當作量詞時當然不僅限903、RTHK、997、TVB(同理上述的三台按使用場合可以是華視中視台視也可是民視公視三立)。各位抓著字面意思往死裡打就跟認為黃鶯出谷真的是黃鶯出谷了一樣傻 --Loving You Is A Losing Game 2021年11月21日 (日) 13:20 (UTC)[回复]
我們從來都沒有打算將一般使用的「四台」(榜單/冠軍歌)當作專有名詞使用,尤為Benevolen提出的理據和連結已證明現今一般均不會用作專有名詞,純粹是個量詞。「四台聯頒」當中的「四台」勉強還能算是專有名詞(嚴格上來說也還只是「四個台聯合頒獎」),但與現在正在討論的「四台」並不必然掛鉤,上方已屢次說明;而實際使用上,香港確實各媒體均將「X台」當成量詞用(從以往的google:三台冠軍歌的來源數可見,本來早就是當作量詞使用,不存在「不是四台冠軍歌就不會稱『X台冠軍歌』」的說法)。如果始終未能說服社群「現在香港普遍說的『四台』只能是903、RTHK、997、TVB四台」,相信社群會傾向支持全數基於WP:NPOV統一為五台表格,而不是基於個別用戶對於「四台」用法的個人見解而與實際香港普遍說法有所牴觸。--路西法人留言 2021年11月21日 (日) 18:34 (UTC)[回复]
首先申明,这次讨论不是为审视所谓“四台”的定义,而是应不应该继续“在歌手未在Viu上榜时不列出Viu,但未在其它数台上榜时却需悉数列出其它四台”。这种做法实际上是把Viu相对其它四台作低一等处理,认为当提到X台时Viu不能与其它台并列。而上面多位编辑者列出的来源则表明各媒体在提到X台时都把Viu与其它四台等量齐观,而讨论进行至今尚未有编辑者能提出反证。所以结论是当前的做法应该改变。--Benevolen留言) 2021年11月21日 (日) 18:44 (UTC)[回复]
“在歌手未在Viu上榜时不列出Viu,但未在其它数台上榜时却需悉数列出其它四台”,這點我曾經提議過學KPOP條目那樣全部列出(列那些另外討論),但當時被否決。 --Loving You Is A Losing Game 2021年11月24日 (三) 12:36 (UTC)[回复]
共识可以随新来源的出现而改变。阁下所提及的“当时”应该已经不下半年前,上面讨论所涉及的多个来源当时尚未出现。现在改变原有共识的时机已经成熟。--Benevolen留言) 2021年11月24日 (三) 22:40 (UTC)[回复]

觀上述除Sammypan和Xhdjfjcncmskksjfjd外均不反對增設ViuTV Chill Club排行榜,且兩者在討論期間未能就其他用戶對其反對意見提出的疑問作出有效說明,現建議以修改有關列表,將Chill Club排行榜列入作為共識公示7天。--Billytanghh 討論 歡迎參與亞洲月 2021年11月25日 (四) 14:24 (UTC)[回复]

由於7天並沒有其他用戶對修改有關列表有任何意見,因此以2020年前後的表格分開,類似謝安琪#派台歌曲成績的方式列出,而新人則加入Chill Club排行榜。--幻柘留言) 2021年12月2日 (四) 06:27 (UTC)[回复]

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

请问以“非主流观点”、“WP:due”等理由删除来源以及观点是否合理?[编辑]

请求解除漢服保护[编辑]

應以編輯禁制代替全保護,Talk:汉服/存档5#全保護時間太長了吧,封至2027年明顯不是維基自由本質。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 06:33 (UTC)[回复]

当前保护状态:  编辑:仅允许延伸確認使用者  移动:允许所有用户(保护日志
@芄蘭No1lovesu2Googol19980904愛子棋枰:--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月8日 (一) 17:52 (UTC)[回复]
建議請@Antigng解釋。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2021年11月11日 (四) 09:17 (UTC)[回复]
他認為因為編輯戰是由14年開始的,故此也應該禁同樣的時間。我認為不合理,因為全保護應該解決短時間的爭議出現的。--ghren🐦吱吱吱...🔊
我認為可以算是濫權(雖然不質疑本心)。如果他不盡快更正自己的操作的話,既然都有人請求過溝通,那在溝通無效的前提下,我只能夠請求解任。Sanmosa Ázijský Mesiac/Asiatischer Monat 2021年11月15日 (一) 00:44 (UTC)[回复]
我掛了{{talkback}},假如還不回的話我只能請其他管理介入了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月15日 (一) 03:56 (UTC)[回复]
讓條目解封就好啦,條目如果解封後看Antigng還能怎樣。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月16日 (二) 14:47 (UTC)[回复]
把所有參與編輯戰的都禁制到2027差不多。--🎋竹之初生留言中華民國110年 2021年11月15日 (一) 15:01 (UTC)[回复]
  • (!)意見,用編輯禁制比封這麼長的時間好吧⋯⋯--葉又嘉留言) 2021年11月15日 (一) 18:55 (UTC)[回复]
  • @芄蘭No1lovesu2:將你倆禁制漢服條目至2027,將加個半保護,大家覺得可以嗎?ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月16日 (二) 08:15 (UTC)[回复]
    前者應該是沒機會了,不過要求擴大禁制範圍,畢竟編輯戰參與者衆多。--🎋竹之初生留言中華民國110年 2021年11月16日 (二) 08:49 (UTC)[回复]
    我翻了翻其實大多其實通通都禁了,不過好像還有其他我沒ping到的。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月16日 (二) 10:47 (UTC)[回复]
    同意Ghrenghren所說的「封至2027年明顯不是維基自由本質」,不過因為此前編輯戰就是芄蘭率先挑起,既然芄蘭已經封禁,因此暫時沒發生編輯戰的可能性,所以也沒有必要禁制@No1lovesu2@No1lovesu),如果以後還發生編輯戰的話再說。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月16日 (二) 14:51 (UTC)[回复]
    編輯戰的參與者明顯不止這兩個,不能因為某參加者被封禁就不禁制另一方。--🎋竹之初生留言中華民國110年 2021年11月17日 (三) 02:20 (UTC)[回复]
    將野狐蟬、Kiraclyne、Discardpath都禁了就行了吧--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月17日 (三) 02:51 (UTC)[回复]
  • 再次請求@Antigng管理員表達一下意見,是否改為編輯禁制 是一個比較妥善的處理?--葉又嘉留言) 2021年11月18日 (四) 18:42 (UTC)[回复]
  • 抱歉过去一周不在没有及时回复。本人不认为编辑禁制是替代长期保护的有效策略。从条目的保护日志可见,条目自2014年来已因为编辑战而先后短期保护17次。更重要的是,该种长期编辑战一则涉及大量的议题(争议的对象可以是具体的条目内容,条目主题的定义,也可以是一个维护模板的加入与删除,甚至可以是存废讨论的程序);二则涉及大量的用户:许多涉及该条目编辑战,且现在拥有自动确认权限甚至进阶确认权限的用户,在2014年编辑争议最早出现时都尚未成为本站的注册用户(例如注册于2016年的野狐蝉君,注册于2017年的橡木茂君,注册于2019年的芄蘭君),或虽已注册但尚未涉猎该条目相关的主题;同时条目也涉及到匿名用户与自动/进阶确认用户之间的编辑战。这足以说明条目本身就有强烈的争议性,容易诱发长期、持续的编辑战,即使按照现行条目编辑历史拉一个清单,并对现有涉事用户执行编辑禁制,也难保没有其它新的用户加入编辑中来——而施与条目较为长期的全保护可以有效避免这一问题的出现,也可避免涉及匿名/注册用户编辑战时不公平对待的问题(匿名用户难以有效执行编辑禁制,而不禁制匿名用户,仅降低保护等级的话,又对匿名用户不公平)。
  • 该种做法的一个负面影响——如上方其它用户所述——即是阻止了正常编辑的开展。然而,考察该条目的近500笔修订,其中绝大多数属于以下三类编辑中的至少一类:1). 涉及编辑战;2). 虽未涉及编辑战,但由涉及编辑战的用户提交,采取编辑禁制的措施替代全保护也不足以缓解附带伤害;3). 是管理人员的例行维护作业,如保护,回退至特定版本,不受全保护的限制。足见保护带来的收益远远大于其所带来的负面影响。
  • 保护方针确有规定,“当页面上发生编辑战时,通常会临时全保护该页面,以迫使发生争执的各方保持冷静,在相应的对话页进行讨论,达成共识后再进行编辑。如果只是个别特定的用户进行持续的编辑战,封禁或编辑禁制可能是一种更好的处理方式,以免妨碍其他的用户进行正常的编辑。”然而如上所述,该条目的情况已非“通常”,也非“个别特定”用户的问题,而是持续地有匿名用户和注册用户“冒出来”加入该条目的长期编辑战。本人认为长期保护是面对相关问题而不得不采取的特殊措施。
  • 类似的特殊案例包括性交条目的长期半保护。--Antigng留言) 2021年11月20日 (六) 13:59 (UTC)[回复]
    @Antigng
    1. 問題相關的用戶都不活躍或者禁了,前兩位早以兩年沒有在維基活動,後一位也被封禁了,未見在短期內有任何風險。
      1. 「否則全保護政策只應用於回應那些已經證實的嚴重破壞,而不是用來預防可能會發生的破壞。」
    2. 風險並不應該單純繼承而不考慮具體用戶情況。全保護的條目而不應該單純考慮風險,而要考慮用戶能否作改進的問題,全保護一般是「臨時」全保護而非作長期,現在的情況是,單純連斷句,改通順句子都要等上七年以上的時間,單純從常識而想也不合理,這是第二點。管理員不應該強行理解全保護方針,將「冒出來」用戶編輯作預見性保護。爭執各方明顯已經冷靜了,因為討論區的論戰差不多整年都沒有發生。
      1. 通常會臨時全保護該頁面,以迫使發生爭執的各方保持冷靜,在相應的對話頁進行討論,達成共識後再進行編輯。如果只是個別特定的用戶進行持續的編輯戰,封鎖或編輯禁制可能是一種更好的處理方式,以免妨礙其他的用戶進行正常的編輯。
    3. 維基上長期敏感話題都有不少,但長期全保護過一年目前只有漢服一家,未見和法輪功系或其他政治條目有相同或更大風險。性交是因為其性質特殊,而且保護程度較輕,我認為不合規但可考慮,但暫時不另討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 14:28 (UTC)[回复]
    • “問題相關的用戶都不活躍或者禁了,前兩位早以兩年沒有在維基活動,後一位也被封禁了,未見在短期內有任何風險。”:已知用户“都不活躍或者禁了”不足以说明“在短期內没有任何風險”。如本人在上方所述,条目的编辑战并不限于特定的几个用户,甚至,有相当一部分用户是在中途“参战”的。
    • “否則全保護政策只應用於回應那些已經證實的嚴重破壞,而不是用來預防可能會發生的破壞”:条目的长期全保护正是用来预防该种可查证的长期、持续编辑战的手段,而非用来应对未卜先知、主观断定的风险。
    • “現在的情況是,單純連斷句,改通順句子都要等上七年以上的時間”:该论述不合事实,因为相关讨论页未被保护,编者仍然可以提出编辑保护页面的请求,由管理人员代为完成。
    • “全保護的條目而不應該單純考慮風險,而要考慮用戶能否作改進的問題”:在上方的论述中本人已分析该问题。事实表明,条目近500笔编辑中,不涉及编辑战/不涉及编辑战参与者/不涉及管理员例行维护作业者是少数。这表明引入全保护带来的收益要远大于其负面影响。
    • “爭執各方明顯已經冷靜了,因為討論區的論戰差不多整年都沒有發生。”:讨论区没有论战并不意味着“爭執各方明顯已經冷靜'”。查阅条目的保护历史,可知2019-12-15至2020-03-15有一次三个月的较长时间全保护。而在讨论区,2020年1月至4月都没有任何的论战发生。然而事实表明,保护解除后两个月,严重的编辑战便再度上演。这在某种程度上也反映了部分编辑战的参与者在讨论区达成共识、妥协的意愿较低,而相对热衷于在条目中直接开展回退。

--Antigng留言) 2021年11月20日 (六) 14:53 (UTC)[回复]

@Antigng:那您是否願意先放寬到延伸用戶保護呢?觀察一段時間看看效果。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月20日 (六) 15:20 (UTC)[回复]
?延伸確認保護怎麽可能用來解決老用戶之間的編輯戰?--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:54 (UTC)[回复]
那先試試看延伸保護,看看誰會打編輯戰,不行就再全保護。你會和No1lovesu打編輯戰嗎?--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 07:00 (UTC)[回复]
@sanmosa:--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 15:25 (UTC)[回复]
「條目的長期全保護正是用來預防該種可查證的長期、持續編輯戰的手段」,然而現時的保護長度並不是適當的長度,很明顯有大幅縮短的空間。--Sanmosa WAM 2021年11月20日 (六) 15:28 (UTC)[回复]
“然而現時的保護長度並不是適當的長度,很明顯有大幅縮短的空間”:需要论证。--Antigng留言) 2021年11月20日 (六) 15:36 (UTC)[回复]
需要論證應該是要求保護方吧, 保護方針一直要求的是最低程度保護,--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 15:59 (UTC)[回复]
见上和见下。--Antigng留言) 2021年11月20日 (六) 16:01 (UTC)[回复]
目前來說參與討論的編輯主張解除全保護的佔大部分,Antigng以及No1lovesu在站外主張維持現狀。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月20日 (六) 15:40 (UTC)[回复]
另关于保护时间:条目在这次长达七年的全保护之前——根据本人的统计——自2014年始被全保护的时间累计达36个月。换言之,在2014年中至2020年中间,条目有将近一半的时间处于“循环”短期全保护的状态,当然还有一些对严重编辑战参与者的封禁夹杂其间。然而这仍然不足以阻止剩下的36月内的严重编辑战。采取更加严厉的措施恐怕在所难免。--Antigng留言) 2021年11月20日 (六) 15:53 (UTC)[回复]
@Antigng我並不認為你所提的理據有效,我翻了一下各家維基也沒有人用這種長度來保護,最長也只是一年,這樣的話我只能請求行政員介入,這樣對大家都公平點。不希望討論走偏會變成討論解任。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月20日 (六) 16:17 (UTC)[回复]
且不论“各家維基也沒有人用這種長度來保護,最長也只是一年”不符合事实。就算其符合事实,也不能拿来证明本案结案方式合理或不合理。每一案都有其特殊性,应从其实际情况出发加以分析,并采取适当的措施,而非直接比照他案的处理方式。--Antigng留言) 2021年11月21日 (日) 00:11 (UTC)[回复]
所以我說條目編輯的權限從管理員放開到延伸用戶,觀察一下效果,如果沒有長期的編輯戰,那就維持延伸用戶保護,如果還是有編輯戰,再全保護。Antigng所提到先前2014年至2020年的編輯戰是建立在所有人都能編輯條目的情況下,此時是自然更容易引起編輯戰。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 01:23 (UTC)[回复]
抱歉看漏了您上方的留言。首先必须承认在执行保护操作的时候,进阶确认保护还不是一个选项。如果现在要考虑进阶确认保护的话,一个问题是本案有大量进阶确认权限的持有者参与,单降低保护级别而不采取其它措施,可能是不够的。--Antigng留言) 2021年11月21日 (日) 01:50 (UTC)[回复]
如果實施延伸確認保護的話,可以對某一位用戶採取禁制。其實從最近的一次延伸用戶編輯戰來看,芄蘭對現有版本不滿,而其他延伸用戶不支持芄蘭,假如2020年就有延伸確認保護的話,對芄蘭實行編輯禁制,很有可能編輯戰就能停息。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 02:28 (UTC)[回复]
“芄蘭對現有版本不滿,而其他延伸用戶不支持芄蘭,假如2020年就有延伸確認保護的話,對芄蘭實行編輯禁制,很有可能編輯戰就能停息”这种做法虽然在技术可以阻止编辑战,但不符合公平原则,因为实质上只是剥夺了编辑战的一方编辑条目的权限,而未有对另一方施加限制。编辑战方针要求“当出现多个用户参与编辑战或违反3RR时,管理员应该通盘考量,否则不公正的处理可能会让事端扩大。”--Antigng留言) 2021年11月21日 (日) 04:01 (UTC)[回复]
我剛剛提出的是假設芄蘭未被封禁的情況下使用延伸用戶保護方法出現的狀況,不過既然現狀是芄蘭已被封禁,我覺得應該在下一個類似芄蘭的延伸用戶出現前先短暫解禁條目((延伸用戶保護)),至少在這個空檔期能讓延伸用戶自由編輯,更何況會不會出現芄蘭這類延伸用戶都是未知數。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 04:38 (UTC)[回复]
長期參與編輯戰又不止其一個,不認爲在不禁制他們的情況下解開對消除編輯戰有什麽用。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:57 (UTC)[回复]
無非是No1lovesu的反漢服主義和芄蘭漢服主義之間的對決,目前在漢服主義者芄蘭被封禁的情況下無法得知剩餘的延伸確認用戶裡面多少人是和芄蘭一樣持相同主張且有意願發動編輯戰,所以暫時對延伸用戶放開一段時間看看成效。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 07:09 (UTC)[回复]
這次「請求解封」可以檢驗一下「管理員執行社群共識」是不是淪為擺設。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月20日 (六) 23:01 (UTC)[回复]
「保護解除後兩個月」才有編輯戰發生經而足而證明編輯戰和編輯戰根本是應該獨立計算,討論區沒有論戰作為沒有編輯爭議的一個重要因素,Wikipedia:保護方針#解除保护「在一個條目保護了一段時間以後,特別是當在討論頁並沒有進行討論,任何管理員都可以解除保護。」--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 04:55 (UTC)[回复]
“保护解除后两个月,严重的编辑战便再度上演”逻辑上不意味着“「保護解除後兩個月」才有編輯戰發生”啊。您检查条目编辑历史也应当注意到条目甫一解保护就有编辑战,而此时讨论区什么都没有发生。足以表明,对于这个条目而言,讨论区有没有论战不是衡量争议的好指标。--Antigng留言) 2021年11月21日 (日) 10:01 (UTC)[回复]
原來連結給的是某個ip的編輯。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 10:06 (UTC)[回复]
我們應該要善意假定用戶已經冷靜下來,而不能因為解除保護之後就直接覺得極有可能編輯戰直接封掉,如果是按你的邏輯,即使是7年之後也完全可能有編輯戰,又再次封掉?你不能直接疊加數個編輯戰作為一個編輯戰,然後直接打上七年的封鎖。認真我並不認為這個封鎖有什麼大的討論空間,方針應該清楚說明是臨時的,我私下也問過其他管理員的意見也同意解除保護,(節刪)。我相當不滿意Antigng的想法。沒有方針說明封鎖和編輯戰長度必須是等價的,反而可見是整個WP:保護方針不停強調盡可能降低保護的需要。直接估計上次有,而今次也有中途「參戰」的是一種惡意推定的行為,應該要假設用戶都帶善意的立場:特別是在一年的冷靜期後。各家維基條目最長的保護時間應該是一年或者就是直接無限期至「管理員認為差不多為止」,但不應至於7年。我維比漢服更加慘烈的保護日誌比比皆是[36][37],也不見7年的保護,而以上antigng說的情況也完全可能在這些條目發生,或已經發生(本頁頂)。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 10:35 (UTC)[回复]
1. 本案与假定善意原则无涉。本案的处理结果是基于既有条目过去在客观上所表现出的争议性,以及容易招致持续编辑战行为的风险。该结果不基于涉事用户的动机,也未对涉事用户的动机作出任何程度的假定。中途有用户“参”与编辑“战”是对相关用户行为的描述,同样未涉及用户的动机问题。2. 保护的目的是阻止条目遭受“编辑战”的危害,而非仅仅是保护条目不受“单一一组用户间编辑战”的危害。论证是“一笔编辑战”还是“多笔编辑战”没有意义。3. 保护方针强调了降低保护措施的必要性,然而本人在上方已多番论证采取更为温和的措施不足以解决问题。本人不再回应重复的质询。4. 如果7年保护期满仍然有持续、复杂的编辑战,那么更长时间的保护当然是一个可选项,本人未见有不合理之处。5. 其它维基保护的问题已于上方回应,请自行阅读并作出针对性的回应。本人不再回应重复的质询。6. 其它条目的处理结果与本案无涉,请集中谈论本条目。--Antigng留言) 2021年11月21日 (日) 11:01 (UTC)[回复]
  • 第5點是為了說明臨時的問題,我只是希望用WP:常識論證什麼是臨時。
  • 第6點是為了說明過去對保護方針的理解,WP:AADD是建基於Wikipedia:删除方针行之有常而有清晰執行方針下,而保護方針沒有。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 06:30 (UTC)[回复]
答非所问。到目前为止,没有人主张临时可以“临”到数年之久。这里本人的主张向来是“通常应采取”的“临时保护措施”不足以有效应对问题。--Antigng留言) 2021年11月29日 (一) 05:33 (UTC)[回复]
所以就漢服條目情況很有可能是大家的共識是解除7年全保護,但Antigng拒絕執行社群共識?目前討論人數有限,有必要擴大討論人數,聽取更多人的意見,再採取相應措施。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 11:02 (UTC)[回复]
本人不认为在该讨论中有参与者提出了足以说服本人直接取消/降低长期全保护的理由。--Antigng留言) 2021年11月21日 (日) 11:07 (UTC)[回复]
假如有管理員解除全保護,您會有進一步措施嗎?--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 11:09 (UTC)[回复]
“措施”指何?--Antigng留言) 2021年11月21日 (日) 11:11 (UTC)[回复]
比如和解除全保護的管理員打車輪戰。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月21日 (日) 11:22 (UTC)[回复]
这是红线。本人不认为有在任管理人员会去触碰。--Antigng留言) 2021年11月21日 (日) 11:35 (UTC)[回复]
综合上方意见,第一步先改为进阶保护,视情况再决定是否继续降低保护等级和/或编辑禁制。如何?--Kuailong 2021年11月24日 (三) 03:01 (UTC)[回复]
上方的討論除Antigng外都不主張全保護。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月24日 (三) 03:31 (UTC)[回复]
这一点很明确,但是诸位对于解除全保护后该如何处置却未有定论,所以在下抛出这个解决方案以便操作。--Kuailong 2021年11月24日 (三) 03:42 (UTC)[回复]
管理員應該是執行社群共識的,怎樣會變成這個樣子。進階保護似乎不太有用,因為目前參與的都是延伸用戶。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 06:24 (UTC)[回复]
哪个样子?Antigng只是在一条条地讲理罢了,诸位没必要说服也没权力要求他和诸位变得一样。既然都讨论了,就应该先讨论然后总结出个共识,有共识别的管理员才好“执行社群共识”,何况上面Antigng都说了自己不会去管理战。至于“进阶保护不太有用”就是另一个方面的问题了。--安忆Talk 2021年11月26日 (五) 12:44 (UTC)[回复]
說句不好聽的他提出的這些理由放到WP:PT會受理嗎?我的看法是不會,我不會嚴格要求每個案例的保護要相等,但也不是直接翻好幾番,他根本上的理由只有說明臨時保護的理由,沒有說明封禁七年的理由。他的理由放到WP:PT只會換來{{RFPP}}冷落。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:18 (UTC)[回复]
前文已述,条目自2014年年中以来有近一半的时间处于全保护状态。“7”并不是(2020-2014)/2=6/2=“3”的“好几番”,该描述与事实相去甚远。--Antigng留言) 2021年11月29日 (一) 05:37 (UTC)[回复]
你不能這樣算的,過去保護方針都是有管理員自行解釋,只是有個不成文的經驗規則管制,然後你突然拿出一個條件然後再加上七年保護,你這是打破過去的慣例。你這個條件是在推翻以往的慣例。「前文以述」是沒意思的,根本上大家評論的標准就不同,我不認可用數年的編輯戰帶到現在,編輯戰的保護期限不是無限量疊加的。以往過去是社群是信任管理員的經驗才這樣處理的。這個和WP:AADD最大分別就是這處。Antigng假如又不能接受我去拿中華民國或法輪功之類的條目類比,也不論漢服條文封禁一年後根本上很難直接找出相關證據直接證明沒有風險,因為根本沒有編輯;有或者CAT:漢服下的條目最多只有IP破壞,沒有編輯戰。我只能說很失望。我不希望要另外寫個議案來描寫目前的慣例如何,我也相信你比我更加清楚全保護的案例,你也應該知道過去長期編輯戰而全保護的案例封鎖長度有多少,我不希望刻意幫你找。你這是逼社群寫一份保護方針說明頁教管理員做事,然後指明什麼是「臨時」,目前我所見你的理據是WP:IAR的一種。 --假期中不想改js的ghrenghren2MHF留言) 2021年11月29日 (一) 08:28 (UTC)[回复]
  1. “編輯戰的保護期限不是無限量疊加”:如前述,保护的目的是阻止条目遭受“编辑战”的袭扰,而非阻止“特定一组或几组用户对条目的编辑战”。因此保护期限立足于条目整体上的编辑战历史,而不仅仅是单一一笔或几笔编辑战的保护时长。
  2. “也不論漢服條文封禁一年後根本上很難直接找出相關證據直接證明沒有風險,因為根本沒有編輯;有或者CAT:漢服下的條目最多只有IP破壞,沒有編輯戰”:该论述同样是不符合事实。漢服運動CAT:漢服之下的条目;从其编辑历史可见,近一年来该条目根本不是“只有IP破壞”,而是存在严重的编辑战
  3. “你這是逼社群寫一份保護方針說明頁教管理員做事,然後指明什麼是「臨時」”:如前述,截至目前为止,没有人对“临时”这个词汇的含义有分歧,请勿树立稻草人。
  4. “有個不成文的經驗規則管制,然後你突然拿出一個條件然後再加上七年保護,你這是打破過去的慣例”、“我不希望要另外寫個議案來描寫目前的慣例如何”、“你也應該知道過去長期編輯戰而全保護的案例封鎖長度有多少”:本人不认为进行管理操作时应当视“惯例”为首要原则。更重要是,根据具体的情况作出具体的分析,评估风险与收益,决定是否采取、采取何种行动。倘若属“特殊情况”,那自然要“特殊处理”,而不能为了套用既有的惯例而忽视实际情况。
  5. “我只能說很失望”、“根本上大家評論的標准就不同”:本人不在乎也不介意您是否“失望”,持何种“評論的標准”。本人完全容忍诸如“宁愿放过一千笔不当编辑也不能阻止一笔不当编辑”,或是反过来“宁愿阻止一千笔正当编辑也不能放过一笔不当编辑”这样的意见。这些都属于价值观的问题,不能反驳也不需要反驳。但这都是建立在对风险和附带伤害正确评估的基础之上。
  6. 另有两点请您留意:请确保您的论述合乎事实合乎逻辑;请确保您不重复阐述对方已经回应过的论点,除非您要正面反驳对方的回应。谢谢合作。--Antigng留言) 2021年11月29日 (一) 09:01 (UTC)[回复]
    你就各回我一兩句就好,
    • 你的理述中似乎帶着七年不屬於「臨時」的觀點,你上文也提及過再有編輯戰的情況下可能進行更長保護:假如你不認為七年不屬於「臨時」的意思,請你說明對臨時的定義是什麼,是不是永久全保護以外的都是臨時?
    • 「特殊情況」,那自然要「特殊處理」:似乎你也認為這個保護方式是屬於WP:IAR
    • 編輯戰的保護期限不是無限量疊加:編輯戰七年和全保護七年中間的關聯並不足夠。我不理整個編輯戰是您認為的是連續也好,還是分裂性質也好,這個我也不想在多次陳述。上文我也說過編輯戰間是分開的,不過存在編輯戰是共認的事實。問題是兩件事件之間是否有的因果關係?長期編輯戰是否就必然要動用長期全保護?整個維基社群之間是否有共識或管理員群體之間有這樣對方針的理解?中間這個連結是我希望關注的,也就是「編輯戰的保護期限不是無限量疊加」的問題。你沒有正面回答過這個問題,當然也可能是我的問題不清晰。
    • 長期全保護背後所帶出來的對條目的收益是什麼呢?防止了什麼的附帶傷害呢?
    • 「也不論漢服條文封禁一年後根本上很難直接找出相關證據直接證明沒有風險,因為根本沒有編輯;有或者CAT:漢服下的條目最多只有IP破壞,沒有編輯戰」:客觀事實,謝謝。全保護已在去年七月解除,之後也沒有編輯戰,當然也有傀儡破壞,但也是IP和Meat。
    • 「現在的情況是,單純連斷句,改通順句子都要等上七年以上的時間」,這個是我理解錯了之No1lovesu和芄蘭之間的對話,前者有提出過要改順句子,但查找下沒有掛上過editprotected,也因為芄蘭的WP:STONEWALL達不成共識,這個是我不好。
    請你量度風險時不要犯下不充分的謬誤,最近漢服條目的風險除了一些上文我所述一些未必直接相關的理據之外(不可能有直接證據),未有證據將你的保護前提帶至現今的保護情況,感謝。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年12月2日 (四) 12:24 (UTC)[回复]

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11 嘉林 11 0 0% 2014-08-24 04:58 2014-08-24 18:39 0 9,977
12 Great Brightstar 10 7 70% 2013-02-08 08:18 2013-05-03 05:50 8 361
13 Kiraclyne 10 0 0% 2019-10-11 04:51 2020-07-28 22:40 29 12,581
14 180.177.115.152 10 0 0% 2014-08-03 11:22 2014-08-04 00:31 0 0
15 橡木茂 9 2 22.20% 2018-03-05 14:36 2018-03-26 14:33 2 542
16 Opopoopp 9 0 0% 2019-07-11 09:11 2019-07-12 15:11 0 0
17 Yhinz17 9 0 0% 2013-04-18 08:43 2013-04-18 11:37 0 0
18 111.248.207.47 9 0 0% 2013-02-18 09:29 2013-02-18 14:37 0 371
19 Happyseeu 8 5 62.50% 2020-03-20 17:16 2020-03-20 19:36 0 2,147
20 VvbnN129 8 0 0% 2017-01-30 04:56 2017-01-30 06:25 0 291
N/a Mrli088
N/a VvbnN129

以上資料取自xtool,最下面的兩個也有參與編輯戰但不在前20上ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:37 (UTC)[回复]

我的提案是U:No1lovesu作為整個漢服七年以來的參戰者,而且回退數在整個編輯歷史中是最多的,因此應該進行編輯禁制。接下的兩位,一位近年沒有參戰,一位被封禁,故此沒有禁制必要。再下邊的數位視乎解封後的結果再決定是否禁制。而且直接應降至半保護,因為上面大多數依然是延伸用戶,無法解決任何問題,只以半保護防止可能的傀儡出現。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 14:47 (UTC)[回复]
現在要是提到漢服,可能想到的是漢服運動中定義的漢服,漢服這條目的第一個版本也是如此。目前的版本加入了中山裝、旗袍,整個條目的內容類似中國服飾史,確實非常容易引起編輯戰。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月26日 (五) 15:26 (UTC)[回复]
具體是禁制還是怎麼樣,我無所謂,只要不全保護就行。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月26日 (五) 15:36 (UTC)[回复]
我的建议是无论如何先降为延伸确认保护,至于编辑禁制的问题另行讨论。--忒有钱🌊塩水あります🐳留言) 2021年11月26日 (五) 16:45 (UTC)[回复]
延伸保護也是我可以接受的方案。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 16:51 (UTC)[回复]
目前有個最重要的問題就是漢服的定義爭議,漢服在漢服運動興起前的概念就是漢人包括清朝在內的數千年來的服飾,漢服運動興起後,滿清以及之後的漢人服飾不被視為「漢服」,既然漢服運動定義的漢服(漢服運動支持者眼中的漢服,百度百科的漢服詞條就是很好的例子)概念成為主流,難免解禁後條目內容未來朝這個方向發展。--中文維基百科20021024留言) 2021年11月26日 (五) 17:02 (UTC)[回复]
降了就没必要讨论别的了。人家还没干什么呢就先给人家加个禁制,观感不好,也有违方针,甚至是五大支柱。--安忆Talk 2021年11月26日 (五) 16:55 (UTC)[回复]
大體認同Ghrenghren的觀點。--🎋🎍 2021年11月27日 (六) 14:38 (UTC)[回复]

大家冷靜一下,別急著解除保護。(▲)同上各位,爭議在於條目內容,而非個別用戶,綜上各位發言,建議先在內容中得到共識再解除保護進行相關修改。要我表態的話,我(-)反对七年全保護,但也(-)反对現在解除。--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵~ 2021年11月27日 (六) 00:02 (UTC)[回复]

不应该用禁制替代保护,也不应该通过封禁一部分人来调解编辑战。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月28日 (日) 03:40 (UTC)[回复]
論戰的編者都不在,我這是要對着芄蘭和其他的編者你評論自己和自己互撕嗎 囧rz……,我其實覺得無論哪一邊都是原創研究啊。--假期中不想改js的U:ghrenghren2MHF留言) 2021年11月29日 (一) 08:39 (UTC)[回复]